Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Эльфвине или Бильбо Бэггинс? :) (Прочитано 11481 раз)
03/19/03 :: 10:47am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Осторожно, провокация! Улыбка
Провокация вот в каком смысле - я очень осторожно отношусь к анализу текстов Толкина через призму внутренних авторов.
Но в данном случае мне очень интересно послушать мнения людей, охотно подобную методику использующих.

Итак, кто является "в Арде" автором комплекса текстов (условно назовем так) под названием "Сильмариллион"?
У самого Толкина есть два указания - 1) рассказы Пенголода Эльфвине на острове Тол-Эрессеа и 2) переводы Бильбо Бэггинса с эльфийского.

Мне интересно послушать, кто как думает, какие из этого внутреннего авторства могут вытекать последствия, и могут ли эти версии сочетаться (как?).

При ответах, пожалуйста, опирайтесь на тексты.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 03/20/03 :: 12:34am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
При всём уважении к переводчикам вообще и Бильбо - в особенности (имхо, он - один из самых непредвзятых авторов) - переводчик всё же НЕ автор и сравнивать, а тем более - противопоставлять их некорректно.

Разве что переводчик начнёт _сознательно_ лепить полную отсебятину - но тогда он уже не переводчик - и конкретно на Бильбо это не похоже.

Конечно, любое зеркало искажает - но и только.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/20/03 :: 10:22am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
При всём уважении к переводчикам вообще и Бильбо - в особенности (имхо, он - один из самых непредвзятых авторов) - переводчик всё же НЕ автор и сравнивать, а тем более - противопоставлять их некорректно.


Минуточку. Вы мне все же объясните, через кого в итоге дошел до нас все же Сильмариллион? Я так понимаю, что вы все-таки считаете, что через Бильбо? Или эти версии могут сочетаться? Как?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 03/23/03 :: 4:22am

Ньят   Экс-Участник

Пол: female
***
 
А эльфы в Средиземье вели летописи?
 
"all the cryptic symbols carved on bone - a far cry from a tattooed rose"
IP записан
 
Ответ #4 - 03/23/03 :: 4:11am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
А эльфы в Средиземье вели летописи?


А нет, насколько мне известно, точных указаний.Улыбка Но это, я полагаю, как штаны Арагорна - должны были вести, по логике вещей. Хотя, с другой стороны... память-то у них и так хорошая.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 03/24/03 :: 12:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Прошу прощения - а кто Серые Анналы писал?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 03/24/03 :: 1:38am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Наташ, а вот там с атрибуцией "Серых Анналов" не очень понятно. Сказано так:

"Это "Анналы Белерианда" в том виде, как они были написаны синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней, и собранные из записей и воспоминаний остатков нолдор Нарготронда и Гондолина, в устье Сириона, откуда эльфы были возвращены назад на Запад".

Это можно понять и так, что означенная хроника была составлена уже на Тол-Эрессеа по возвращении. Хотя скорее всего все же еще в Белерианде.
     
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 03/24/03 :: 4:05am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(мило улыбаясь) Мне не важно, где. Мне (как, между прочим, и тебе должно быть) важно - кем. По крайней мере, эльфами или людьми. Если посмотришь вверх по треду, вспомнишь (несомненно), почто это важно Улыбка Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 03/24/03 :: 4:19am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
(мило улыбаясь) Мне не важно, где. Мне (как, между прочим, и тебе должно быть) важно - кем. По крайней мере, эльфами или людьми. Если посмотришь вверх по треду, вспомнишь (несомненно), почто это важно Улыбка Улыбка


Вопрос был задан - вели ли эльфы в _Средиземье_ летописи? Я честно ответила, что не знаю. Между тем для дальнейших построений это существенно. Потому что нужно понять, что же это за рукописи такие, которые перевел Бильбо Бэггинс.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #9 - 03/24/03 :: 4:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
"Серые Анналы", вроде бы, позиционируются как анналы эльфов, живших в Арверниэн?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 03/24/03 :: 10:24am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
"Серые Анналы", вроде бы, позиционируются как анналы эльфов, живших в Арверниэн?..


Да. Но ключевое слово "живших". То есть неизвестно, написаны ли они были еще в Арверниен, или уже на Эрессеа. А если на Эрессеа - то как они бы затем попали в Средиземье?
Я к этому и клоню.
Впрочем, один-то путь я вижу - интересно,увидит ли его кто-нибудь еще.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 03/24/03 :: 10:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(пожав плечами) Если были написаны на Эрессеа (что мне сомнительно), то через Нуменор.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 03/24/03 :: 12:55pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
(пожав плечами) Если были написаны на Эрессеа (что мне сомнительно), то через Нуменор.

   Глорфиндел привезУлыбка И, таким образом, они сразу попали в Имладрис, где Бильбо их впоследствии и перевел.
   Насчет вопроса "вели-не вели эльфы летописи". В каком-то из текстов сказано, что при большой угрозе извне то знание, которое хранила эльфийская память, обычно записывалось. В таком случае, в конце Первой Эпохи наверное, действительно были сделаны какие-то записи, и они могли затем остаться в Среднеземье.
   Так что - имхо, Рая - тут возможны всякие варианты: текст Пенголода, привезенный в Среднеземье (Глорфинделом, через Нуменор ли) и переведенный Бильбо; его же перевод летописей, не покидавших Среднеземье; записи Эльфвине.
   В любом случае, с точки зрения  методики "внутренних авторов", которую мы обе так любимПодмигивание, "Сильмариллион" будет некой адаптацией, вполне вероятно, невольной, в силу того, что повествование пропущено через сознание людей/хоббитов.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #13 - 03/24/03 :: 2:34pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
  Глорфиндел привезУлыбка И, таким образом, они сразу попали в Имладрис, где Бильбо их впоследствии и перевел.


Я бы скорее склонилась к предложенному Элхэ варианту через Нуменор.Улыбка

Цитата:
  Так что - имхо, Рая - тут возможны всякие варианты: текст Пенголода, привезенный в Среднеземье (Глорфинделом, через Нуменор ли) и переведенный Бильбо; его же перевод летописей, не покидавших Среднеземье; записи Эльфвине.


Ыгы. Но у нас-то комплект текстов. Может быть Бильбо Бэггинс переводил как раз _не_те_тексты, авторство которых указано как авторство Эльфвине?
Туилиндо, ты возьмешься перечислить тексты, которые "внутри" четко атрибутированы как записи Эльфвине?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 03/25/03 :: 12:12pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   А как мы узнаем, какие тексты переводил Бильбо - те или нет? На это указаний нет никаких, насколько я помню. А ты ведь просила опираться на тексты, а не на имхи.
   Тексты, авторство которых приписывается Эльфвине, постараюсь сегодня посмотреть. Так, по памяти, сказать не могу.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Страниц: 1 2 3