Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Методология отбора источников (Прочитано 9679 раз)
Ответ #15 - 03/25/03 :: 1:25pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Дуглас, то есть, ты предпочтешь встречающиеся в опубликованном Сильмариллионе "авторские домыслы" Кристофера Толкина и Гая Кея тому, что написано в черновиковых рукописях Дж.Р.Р. Толкина? Улыбка

Будешь смеяться - предпочту Улыбка Я совершенно не уверен, что Кристофер и Гай Кей придумали те самые эпизоды в 22й главе полностью от фонаря. Кристофер все-таки общался с Дж.Р.Р.Толкином, а мы нет.

Но это я для себя лично предпочту, а если буду где-нибудь ссылаться на 22ю главу, то напишу так: "согласно 22й главе (которая ни одним из известных черновиков не подтверждается) было вот так".
 
IP записан
 
Ответ #16 - 03/29/03 :: 12:30pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Вопрос Хрюнлейву.

Меня тут заинтересовало:
а почему же вы считаете, что ВК и Хоббит описывают ОДИН и ТОТ ЖЕ МИР?

Я понимаю вашу идею - отобрать в канон цельные и законченные произведения.
Далее в другом месте вы указываете, что если произведения не цельные и не законченные (допустим, все черновики по Первой Эпохе), то фактически каждый из них описывает отдельный мир. Я правильно поняла вашу мысль?
Но почему при таком раскладе две законченные вещи обязательно описывают один и тот же мир? При огромной разнице в стилистике и манере повествования?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #17 - 03/29/03 :: 8:31pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
Вопрос Хрюнлейву.

Меня тут заинтересовало:
а почему же вы считаете, что ВК и Хоббит описывают ОДИН и ТОТ ЖЕ МИР?


Это не я считаю - это персонаж "ВК" - переводчик-публикатор выдержек из "Алой Книги" прямо говорит, что главы из этой же книги ранее публиковались как "Хоббит" (вообще говоря, не сказано прямо, что этим же переводчиком).

А я лишь не вижу серьёзных оснований с ним тут не соглашаться: _фактических_ расхождений в описании мира между этими книгами практически нет, во всяком случае этот процент не выходит за рамки средненормальных расхождений между двумя любыми рассказами об одном и том же (пожалуй, расхождений по фактам даже на удивление мало).

Так что распараллеливание миров здесь отсекается всё той же бритвой: нет достаточного основания плодить сущности. 

Цитата:
Я понимаю вашу идею - отобрать в канон цельные и законченные произведения.
Далее в другом месте вы указываете, что если произведения не цельные и не законченные (допустим, все черновики по Первой Эпохе), то фактически каждый из них описывает отдельный мир. Я правильно поняла вашу мысль?


Не вполне. Закоченность - лишь один из критериев отбора, причём законченность я имею ввиду как раз не в литературном смысле "цельности" (во всяком случае не в первую очередь в этом смысле) -  а в прямом и грубом смысле формального окончания работы: автор РЕШИЛСЯ поставить точку и отдать в печать. Пусть с недоделками (любая версия любой программы выходит в продажу с недоделками - но в момент выхода и именно фактом выхода-опубликования она фиксируется как версия=отдельный мир).

Именно факт принятия решения отличает законченные версии от черновиков: вполне возможно, что некие  черновики - доработки ("патч") к этому же миру - главное, что это только черновики, полуфабрикат, что автор ещё не принял решения - подавать ли это к столу или бросить собакам как тухлятинуПечаль.

Черновики очень любопытны с точки зрения ученика повара, изучающего технологию мастера - но гурману-дегустатору их видеть скорее противопоказано: кролик становится блюдом в момент подачи к столу. Не раньше (раньше есть риск увидеть кошкуУлыбка ).
[/quote]

Цитата:
Но почему при таком раскладе две законченные вещи обязательно описывают один и тот же мир? При огромной разнице в стилистике и манере повествования?


А не обязательно - "один ли мир" определяется не законченностью, а сопоставлением - это второй независимый критерий отбора. ("Фермар Джайлс" вещь вполне законченная - но мир - другой).

Т.е. черновики можно тоже разделить "по мирам" и отобрать черновики, относящиеся (более-менее вероятно) к Арде Канона. Но это будут всего лишь черновики к Каному, но не Канон...


А стилистика и манера повествования к идентификации мира прямого отношения не имеют - другое дело, они очень важны для индентификации внутреннего автора (и несут массу интереснейшей доп. информации о мире и об авторах).
-----
Да, а письма и комментарии не проходят в Канон по третьему критерию: автор писал их, находясь ВНЕ своего мира (и в этом смысле тут _качественно_ равен нам - он тут лишь первый среди равных).
- иными словами , здесь работало лишь сознание, а творило мир прежде всего подсознание (к чему оно там подключено и подключено ли - сейчас не обсуждаем). "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..."
 
IP записан
 
Ответ #18 - 03/29/03 :: 11:37pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Это не я считаю - это персонаж "ВК" - переводчик-публикатор выдержек из "Алой Книги" прямо говорит, что главы из этой же книги ранее публиковались как "Хоббит" (вообще говоря, не сказано прямо, что этим же переводчиком).


Ответ принят. Но тогда сразу же встает следующий вопрос - тот же переводчик-публикатор выдержек из "Алой Книги" говорит, что Бильбо Бэггинс перевел некие эльфийские предания, относящиеся к древним дням. А раз так, то нам надо найти эти самые древние предания и втиснуть их в определяемый вами "Канон", ибо ежели таковые предания найдутся, то уж точно они будут описывать тот же самый мир. "Сильмариллион" не прокатит - переводчик-публикатор другой. Значит, нам опять придется искать искомое в так называемых черновиках.


Цитата:
Не вполне. Закоченность - лишь один из критериев отбора, причём законченность я имею ввиду как раз не в литературном смысле "цельности" (во всяком случае не в первую очередь в этом смысле) -  а в прямом и грубом смысле формального окончания работы: автор РЕШИЛСЯ поставить точку и отдать в печать.


Мы знаем, что некоторые опять же черновые тексты по Первой Эпохе автор пытался отдать в печать. Например, "Лэйтиан" побывала у издателей...

Цитата:
Пусть с недоделками (любая версия любой программы выходит в продажу с недоделками - но в момент выхода и именно фактом выхода-опубликования она фиксируется как версия=отдельный мир).


Так выхода-опубликования или сдачи для возможной публикации? Как видим, здесь противоречие.
Да, и как быть к примеру с тем фактом, что первая изданная версия "Хоббита" и поздние прижизненные издания несколько отличаются друг от друга? Фиксируются ли разные "Хоббиты" как разные миры? Улыбка

Цитата:
Т.е. черновики можно тоже разделить "по мирам" и отобрать черновики, относящиеся (более-менее вероятно) к Арде Канона.


А можно я вас попрошу сделать это? Без всякого подвоха, мне просто интересно, что куда у вас попадет. Тогда и можно будет сравнить критерии.Улыбка


Цитата:
Да, а письма и комментарии не проходят в Канон по третьему критерию: автор писал их, находясь ВНЕ своего мира (и в этом смысле тут _качественно_ равен нам - он тут лишь первый среди равных).
- иными словами , здесь работало лишь сознание, а творило мир прежде всего подсознание


А у меня такой вопрос - куда вы отнесете, к примеру, приложения к "ВК"?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #19 - 03/30/03 :: 6:44pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
Ответ принят. Но тогда сразу же встает следующий вопрос - тот же переводчик-публикатор выдержек из "Алой Книги" говорит, что Бильбо Бэггинс перевел некие эльфийские предания, относящиеся к древним дням. А раз так, то нам надо найти эти самые древние предания и втиснуть их в определяемый вами "Канон", ибо ежели таковые предания найдутся, то уж точно они будут описывать тот же самый мир. "Сильмариллион" не прокатит - переводчик-публикатор другой. Значит, нам опять придется искать искомое в так называемых черновиках.


Два последних утверждения логически НЕ вытекают из предыдущего:
1) То, что преводчик-публикатор (далее П-П Улыбка  ) - другой, ещё не значит, что и мир - другой: в одном мире может быть более одного П-П. НЕ значит это и обратного: попросту - не знаем мы (яУлыбка  ) П-П "Сильма" - соответственно с этой стороны получить информацию о его мире - увы. Нуль - он нуль и есть, не "+", но и не "-". Нет данных (тут скорее даже не "0", а "NULL"  Улыбка  ).
2)  Отсутствие достоверных данных не влияет на достоверность данных недостоверных: в черновиках всё равно можно искать лишь _намёки_ - потому что ничего другого в них нет ("Из кувшина можно вылить только то, что БЫЛО в нём".)

Цитата:
Мы знаем, что некоторые опять же черновые тексты по Первой Эпохе автор пытался отдать в печать. Например, "Лэйтиан" побывала у издателей...


Очень жаль - но что не случилось - то не случилось. Даже если оно почти случилось. Почти сдать экзамен - значит не сдать. "Хотел жениться" и даже "пытался жениться" - это всё же "не женился" - см. напр. все треды об А&A - Аэгноре и Андрет (не путать с аналогичной аббревиатурой журнала "Astronomy and Astrophysics" Улыбка )

Конечно, случаев таких мало и в принципе они заслуживают индивидуального рассмотрения (на нормальном экзамене обыкновенно возможна апелляция). 

Цитата:
Так выхода-опубликования или сдачи для возможной публикации? Как видим, здесь противоречие.


Это не качественное противоречие - это количественный вопрос жесткости правил отбора (понятия "строгий/нестрогий Канон" не я придумал) - но сами правила остаются те же.

Цитата:
Да, и как быть к примеру с тем фактом, что первая изданная версия "Хоббита" и поздние прижизненные издания несколько отличаются друг от друга? Фиксируются ли разные "Хоббиты" как разные миры? Улыбка


А это вполне стандартный вопрос: тот же "Обитаемый остров" (не говоря уж о вещах из "серии "Улитки") АБС фактически существует в двух параллельных вариантах.
Общего ответа нет - каждый раз надо ИЗМЕРЯТЬ степень расхождения: имхо, конкретно в "Хоббите" изменения достаточно невелики, мир остаётся тем же.

Цитата:
А можно я вас попрошу сделать это? Без всякого подвоха, мне просто интересно, что куда у вас попадет. Тогда и можно будет сравнить критерии.Улыбка


А грант на эту работу дадите? Улыбка
Субъективно - я бы с удовольствием - вот только найду ли в этом веке время и/или деньги )чтобы купить это время)Печаль.
Я и черновики-то толком не знаю - всё из-за того-же: видимо, это и было одной из объективных причин, толкнувшей меня ограничиться максимально узким кругом источников: плескаться и бултыхаться во всех морях толкиновких миров крайне заманчиво, но хто ж мне дастьПечаль.   

Цитата:
А у меня такой вопрос - куда вы отнесете, к примеру, приложения к "ВК"?


Это - работа всё того же П-П. И в этом смысле это - не комментарии, а часть книги, равнопрвная с любой прочей.

Вот положение самого П-П - отдельный интересный и неясный вопрос: он находится в некоем промежуточном/переходном мире/эпохе между ВК и нами, но ни в том, и ни в другом (В воображаемом "нашем времени" Арды??? ).
 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/18/03 :: 7:58pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Оживим разговор тут.

Начало здесь:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1853;start=...

Валандиль:
Цитата:
Если Вы так желаете, то вот Вам список книг, входящих в данный корпус с моей точки зрения:

ВК, "Хоббит", тома с 3 по 12 (за исключением фрагментов, написанных до 1927 года), ряд публикаций в VT, "Приключения Тома Бомбадила", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" и "Акаллабет" в "Сильмариллионе".


Леша, ты забыл (надеюсь, что случайно) Улыбка по крайней мере "Неоконченные".
Но у меня большой вопрос про включение в данный корпус "Писем". А?
Кстати, какие тексты, написанные до 27 года, ты имеешь в виду (коли 1-2 том мы все равно исключили)?

В остальном я тебя, гм, поддерживаю.Подмигивание



 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #21 - 04/18/03 :: 8:07pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Забыл, грешен.  Смех UT, разумеется, там должны присутствовать, причём на одном из важнейших мест!

ИМХО, есть ряд "Писем", которые можно включить в этот список. Но тогда надо выяснить, какие именно. Хм... Круглые глаза

Вот это всё:

Prose Fragments following the Lost Tales
Написано: возможно, ок. 1920
Опубликовано: The Shaping of Middle-earth (IV)

The Lay of the Children of HurinНаписано: ок. 1920-1925
Опубликовано: The Lays of Beleriand (III)

Poems early abandoned
Написано: ок. 1920-1925
Опубликовано: The Lays of Beleriand (III)

(Раис, спасибо - просто взял и скопировал с твоей страницы Улыбка).

Короче, всё, что написано до "The Sketch of Mythology". Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #22 - 04/18/03 :: 8:27pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
А почему ты проводишь границу именно по "Наброску мифологии"? Потому что он очерчивает впервые новую концепцию будущего Сильмариллиона?
Лично меня, гм... ранняя незаконченная поэма "Исход нолдор" вполне устраивает как источник... кажется, она таки попадает в указанные тобой временные промежутки - Poems earlier abandoned; точнее надо дома проверить.Подмигивание
И у меня бааальшие сомнения по тексту "Утраченный путь".Подмигивание

А письма по каким критериям отбирать будем? Подмигивание
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #23 - 04/18/03 :: 8:36pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Раиса, именно. Смех

У меня тоже большие сомнения по этому тексту. Грандиозные, я бы даже сказал. Но эти сомнения надо разрешать иным путём, нежели чистым отбрасыванием текста. Потому что он хотя и ранний, и вообще всячески странный, но он вписан в тогдашнюю концепцию Срединных Земель и коррелирует с тогдашним Downfall.

Письма? Круглые глаза Ну и вопросы у тебя... Смех ИМХО, во-первых, говорится ли в них о Срединных Землях.  Подмигивание А там посмотрим. Улыбка

Да, и ещё кусочек в корпус: слова Дика Плотца, с которым Толкин общался лично.
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #24 - 05/08/03 :: 1:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Извините, может не вполне "в тему обсуждения", но - вопрос "не - профессионала" : почему бы не предположить, что Профессор самым нормальным образом какие-то "эпизоды" будущих цельных текстов "видел" (причем "как увидел - так и увидел"), другие - прямо вытекали из увиденного, а некоторые третьи - "достроил", пользуясь обыкновенной человеческой (или не вполне обыкновенной  "Профессорской") логикой? И в этих последних мог где-то и погрешить против истины (если полагать реальным бытие Арды)?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #25 - 05/08/03 :: 1:43pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Предположить так вполне возможно. Собственно, я, например, в сугубо индивидуальном порядке примерно так и предполагаю. Но, поскольку никаких иных источников, кроме текстов Профессора, у нас нет, нам так или иначе приходится априори выставлять его текстам максимальную оценку достоверности - иначе у нас попросту не будет критериев верификации.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2