Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Стратегическое планирование Саурона (Прочитано 21749 раз)
Ответ #45 - 03/15/03 :: 10:44pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Ок. Подмигивание Но исключение-таки присутствует.
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #46 - 03/15/03 :: 10:50pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Цитата:
Канона книг Толкина тоже НЕТ!!! Подмигивание Или имеет смысл поспорить? Я - так с удовольствием.


Канон есть: есть даже "жесткий" Канон: "Хоббит", "ВК", "Сильм".
И если не мудрствовать лукаво - тут и спорить смысла нет. (Есть смысл разобраться и понять друг друга). Другое дело, что вокруг этого термина "Канон" много, к сожалению, накручено - может, не стОит его использовать.

Но если мы хотим что-то эффективно обсуждать, нельзя не видеть, что эти три книги ОБЪЕКТИВНО выделяются из всех прочих:

Во-первых, они таки закончены-зафиксированы автором (Сильм - с помощью Кристофера, т.е. видимо, всё же по указаниям автора.). Остальное - ПОЛУФАБРИКАТ! Черновики. (О не-Ардовских вещах разговор особый). Очень интересный, очень красивый, очень спорный - но - полуфабрикат. Причём оптимисты имеют равное право считать его полуготовым к изданию, а пессимисты - полуготовым к мусорной корзине.
НО это первое соображение - не самое главное. 

Во-вторых - и главных - в этих трёх книгах дан ЕДИНЫЙ мир, который можно сравнивать и анализировать. В остальных - ИНЫЕ МИРЫ. Трансформированные. Неоконченные. Утерянные. Информацию оттуда ДЛЯ АРДЫ если и можно брать, то КРАЙНЕ осторожно. Арда переделанная (трансформированная) не есть Арда. Как не есть Арда мир Джайлса или мир Ниггля, или мир Вуттона.

Информация о Толкине, его взглядах и методах работы, о ПРАВИЛАХ ИГРЫ, которые им установлены, во всех неканонических книгах очень большая, и брать её можно и нужно. Но информации ОБ АРДЕ там нет - или она крайне искажена (трансформированаУлыбка  ).

Короче - опять и опять не надо путать ТОЛКИНИСТИКУ и АРДОЛОГИЮ (т.е. надо просто договориться, чем мы тут занимаемся - чтобы не смешивать два эти ремесла).
В толкинистике Канона нет - ардология без него бессмысленна.
(Это все равно как изучать, скажем, геологические образцы, не разделяя земные, лунные и марсианские на том основании, что их собирал один и тот же человек - скажем, Юрковский АБСУлыбка  ) 
 
IP записан
 
Ответ #47 - 03/15/03 :: 10:59pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Цитата:
Канон есть: есть даже "жесткий" Канон: "Хоббит", "ВК", "Сильм"....

Но если мы хотим что-то эффективно обсуждать, нельзя не видеть, что эти три книги ОБЪЕКТИВНО выделяются из всех прочих:

Во-первых, они таки закончены-зафиксированы автором (Сильм - с помощью Кристофера, т.е. видимо, всё же по указаниям автора.). Остальное - ПОЛУФАБРИКАТ! Черновики. (О не-Ардовских вещах разговор особый). Очень интересный, очень красивый, очень спорный - но - полуфабрикат. Причём оптимисты имеют равное право считать его полуготовым к изданию, а пессимисты - полуготовым к мусорной корзине.


Полностью согласен. За исключением одного пункта. Никаких оснований включать опубликованный "Сильмариллион" в "канон" у нас нет. Улыбка Поскольку он представляет собой кристоферовскую компиляцию из полуфабрикатов, "равно готовых..." ну и так далее.

Цитата:
Во-вторых - и главных - в этих трёх книгах дан ЕДИНЫЙ мир, который можно сравнивать и анализировать. В остальных - ИНЫЕ МИРЫ. Трансформированные. Неоконченные. Утерянные. Информацию оттуда ДЛЯ АРДЫ если и можно брать, то КРАЙНЕ осторожно. Арда переделанная (трансформированная) не есть Арда.


Необходимо только учесть, что "Сильмариллион" - искусственно подогнанная к этому единому миру вещь. Благо черновики ныне опубликованы, и мы сами можем делать необходимые выводы. Подмигивание
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #48 - 03/15/03 :: 11:07pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
*На Гэндальфа косо смотрят не потому, что он кем-то там манипулирует (он и не манипулирует), а потому что он часто приносит дурные вести.*
А еще потому,что он - мудрец и маг,но статус непонятен и в планы свои он посторонних посвящать не любит -пытается что-то выспрашивать(а в Гондоре даже и по секретным архивам копаться) и давать весьма категорические советы о политике государства.Можно конечно сказать - постфактум - что советы были мудрые и правильные,но у суверенных правителей могло быть на этот счет иное мнение.(Голос Саурона на этот счет высказался конкретно:"Мы знаем,что ты бродишь вокруг и строишь козни"Подмигивание)

Разве Гэндальф давал кому-то советы о политике до того, как стал Белым? После того как стал - это уже совсем другое, у него миссия изменилась.
Цитата:
*Про Имладрис на юге вообще ничего не знают*
Как не знают???Боромир послан за советом именно в Имладрис.

Вот как говорит Боромир на совете:
"Of these words we could understand little, and we spoke to our father, Denethor, Lord of Minas Tirith, wise in the lore of Gondor. This only would he say, that Imladris was of old the name among the Elves of a far northern dale, where Elrond the Halfelven dwelt, greatest of lore-masters. Therefore my brother, seeing how desperate was our need, was eager to heed the dream and seek for Imladris; but since the way was full of doubt and danger, I took the journey upon myself. Loth was my father to give me leave, and long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay."
"Из этих слов [имеются в виду слова пророчества во снах Боромира и Фарамира] мы поняли мало, и спросили нашего отца, Денетора, повелителя Минас Тирит, сведущего в науке о Гондоре. Он сказал только, что Имладрисом в древности называлась среди эльфов долина далеко на севере, где жил Элронд Полуэльф, велличайший из lore-masters [т.е., грубо говоря, мудрецов]. Потому мой брат, видевший, как отчаянно наше положение, решил поверить сну и искать Имладрис; но так как дорога была полна сомнений и опасностей, в путь отправился я. Неохотно мой отец отпустил меня, и долго странствовал я по забытым дорогам, разыскивая дом Элронда, о котором многие слышали, но мало кто знает, где он".
Т.е. Имладрис это такая легенда из древних дней, где-то далеко на севере. Причем само слово "Имладрис" знают только самые знающие, вроде Денетора.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 03/15/03 :: 11:19pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
1. Толкин в своем мире всегда прав. Если мнение (об Арде) участника треда противоречит установленному мнению Толкина, верным признается мнение Толкина.



Объясните тупому уруку - по остальным пунктам я согласен, а этого попросту НЕ ПОНИМАЮ:

1)КТО, КАК (по какой процедуре) будет устанавливать установленое мнение Толкина?

2)КТО, КАК (по какой процедуре) будет определять мнение Толкина в случае, когда таких мнений у него по одному и тому же вопросу - косой десяток?
Кого мы понимаем под именем "Толкин" - 20-летнего мечтателя, 40-летнего учёного, 70-летнего Профессора?

3)Как может быть всегда прав в своем мире тот самый Толкин, который (в "Листе") утверждает, что автор может своего мира досконально и не знать?

Иначе говоря,

"Прав ли автор Толкин, утверждая, что может создать мир, в котором сам всего понять не может?"

(Если он всё знал об Арде - какого ж барлога он всю жизнь всё переделывал?)

------------------------
Урукская логика - она лобовая, прямолинейная и прямоугольная, задних мыслей не предусматривает.  


Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/15/03 на 20:19:04
 
IP записан
 
Ответ #50 - 03/15/03 :: 11:21pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
А можно, я попробую ответить?

1 и 2 - стандартный и многократно поруганный Раисой Подмигивание принцип "наиболее позднее и наиболее полное". Позднейший текст имеет приоритет перед более ранним, более полный и законченный текст - перед обрывочным и карандашным. Улыбка

3. По крайней мере, он его знает наверняка лучше тех, кто об этом мире впервые узнал из его книг. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #51 - 03/15/03 :: 11:26pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Договорились!

По Сильму - совершенно согласен, "сверхжесткий" Канон должен исключать и его, но...

тогда у нас просто не останется минимально достаточного материала для анализаПечаль...

Поэтому я бы проявил здесь подход физика, а не математика:  пожертвовал математической строгостью, которая всё равно недостижима в реальном физическом мире - и именно то, что Сильм "подогнан" и отобран под "мир Канона" даёт для этого основание: математически это не вполне тот же мир, но физически разницей можно в большинстве случаев пренебречь.
 
IP записан
 
Ответ #52 - 03/15/03 :: 11:32pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Ну почему же? "Сверхжёсткий канон", в таком случае, может включать валинорскую часть "Сильмариллиона" 1958 года вплоть до клятвы (поскольку дальше он не написан Улыбка), "Сильмариллион" 1951 года, включая "Анналы" того же года в качестве основного корпуса. UT практически целиком - короче, всё, написанное после 1955 года, с большей или меньшей достоверностью. И об этой достоверности имеет смысл поговорить. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #53 - 03/15/03 :: 11:36pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
А можно, я попробую ответить?

1 и 2 - стандартный и многократно поруганный Раисой Подмигивание принцип "наиболее позднее и наиболее полное". Позднейший текст имеет приоритет перед более ранним, более полный и законченный текст - перед обрывочным и карандашным. Улыбка


Не принимается. Категорически. "Более поздний" - очевидный бред, масса художников обожала портить свои картины бесконечным дописыванием (у Врубеля кисти силой, говорят, отнимала жена). 

Второй же критерий - не отвечает на мой вопрос: КТО и КАК будет определять "законченность" - у вас фактически речь идет не о ней, а об "объемности" - более полный в смысле количества погонных страниц, что ли? Улыбка


Цитата:
3. По крайней мере, он его знает наверняка лучше тех, кто об этом мире впервые узнал из его книг. Улыбка


Не спорю. Мир В ЦЕЛОМ он наверняка знает лучше. Но вот по КАЖДОЙ конкретной детали устройства этого мира можно спорить: знает он именно её - или нет?

Ну, и есть старый, но ни разу не опровергнутый принцип: со стороны - виднее. По крайней мере кое-что и кое-когда.

И вообще - это немного разные умения: СДЕЛАТЬ велосипед и ЕЗДИТЬ на велосипеде. Не обязательно лучший механик должен быть лучшим пользователем.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 03/15/03 :: 11:46pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Стоп-стоп-стоп. Мы говорим о мире, где постепенно в процессе творчества уточняются детали, генеалогии меняются следом за изменением авторской концепции, а осознание того, что балрогов было совсем немного, кардинально меняет текст, или о картине? Есть некоторая разница, и сравнение, ИМХО, не совсем корректно. А точнее - совсем некорректно. Ибо если Толкин меняет текст, он считает, что так правильнее. Далее см. п.1. Из необходимости выяснить, в каком именно тексте Толкин прав, вытекает необходимость знать хронологию текстов. Это несложно.
"Законченность" - приведение текста в приличный вид. Ну, например, "Шибболет", несомненно, более закончен, нежели глосса на его полях, написанная карандашом. Улыбка И это несмотря на то, что глосса -более поздняя.

Цитата:
Не спорю. Мир В ЦЕЛОМ он наверняка знает лучше. Но вот по КАЖДОЙ конкретной детали устройства этого мира можно спорить: знает он именно её - или нет?

Ну, и есть старый, но ни разу не опровергнутый принцип: со стороны - виднее. По крайней мере кое-что и кое-когда.

И вообще - это немного разные умения: СДЕЛАТЬ велосипед и ЕЗДИТЬ на велосипеде. Не обязательно лучший механик должен быть лучшим пользователем.


Книга - не велосипед. А Ваш подход даёт слишком много потенциальных возможностей для текстовых спекуляций.

Но даже и сравнение с велосипедом можно продолжить. Ездите на здоровье! Но механик всё же лучше Вас знает, как устроен велосипед.
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #55 - 03/15/03 :: 11:48pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
И об этой достоверности имеет смысл поговорить. Улыбка


В принципе - да. Но практически есть два соображения, по которым я не стал бы этим сейчас заниматься:

1)Это попросту невероятно объемная задача - фактически, создать свой "Сильм".

2)Нет никаких гарантий, что "наш" Сильм будет менее субъективен, чем Кристоферский - зато есть немало шансов, что он будет БОЛЕЕ субъективен. Ибо у Кристофера перед нами очевидное объективное преимущество: была возможность не только получать прямые указания по конкретным деталям, но и прочувствовать дух и направление мыслей отца... Сколь эффективно он сумел это использовать - судить не берусь, но мы - то заведомо проиграем в этом, и в "духе" - особенноПечаль...


И третье: существующий может, не идеален, но достаточно неплох, в общем позволяет исследовать Арду. Если же начать составлять новый - это отдельная задача на всю жизнь. Не доживу.Улыбка...
 
IP записан
 
Ответ #56 - 03/15/03 :: 11:53pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Что интересно, всё не очень так. Поскольку когда Кристофер писал "Сильмариллион", у него были далеко не все отцовские тексты. И в этом плане у нас есть немалое преимущество перед ним. А ещё молодец Кристофер написал, что из "Сильмариллиона" он бы выкинул, а что бы вставил. А ещё ему можно написать. Я писал - и ничего, жив пока. Даже ответы получал. Улыбка

Хотя задача действительно нелёгкая. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #57 - 03/16/03 :: 12:14am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 

Цитата:
Ибо если Толкин меняет текст, он считает, что так правильнее. Далее см. п.1. Из необходимости выяснить, в каком именно тексте Толкин прав, вытекает необходимость знать хронологию текстов. Это несложно.


Это слишком несложно, чтобы быть правдой.
Это слишком опасно: искать несложные методы для сложного мира, желательно ещё обращенные в доступную плоскую формуПечаль.

Людям свойственно меняться! И не всегда в лучшую сторону! (Например, старость - изменение. ).

Лев Толстой минимум трижды кардинально менял свои взгляды и проклинал то, чему ранее поклонялся - причём совершенно искрене. Значит ли это, что именно последние взгляды были правильными?

Если тупо следовать хронологическому принципу, мы получим, что старики всегда правы - просто потому, что пережили себя-юношу и себя-мужчину. Вот только я знаю даже стариков, которые не уверены, что сейчас они умнее и лучше, чем в 30 или в 80 лет.

И вы прекрасно знаете, что изменения у Толкина не сводятся к постепенной "шлифовке" - сплошь и рядом они были качественными, фактически он создал несколько разных миров, несколько "картин/эскизов на обну тему, и главное - с разными ЦЕЛЯМИ: молодой Толкин создавал ЯЗЫЧЕСКУЮ мифологию взамен почему-то отсутствовавшей, и задачей его было - заполнить обидную и обидно-нелогичную пустоту, "дырку" в истории своего народа.
Старый же пытался примирить получившийся мир со своими религиозными взглядами (человеку свойственно с возрастом больше думать об этом, это не хорошо и не плохо, это - объективно) - и даже с современной космологией и астрономией.
Молодой об этом (религии и астрономии) просто не думал, такой задачи просто не ставил...

Да по тем же деталям: и барлогов не просто стало меньше, но уж драконы - механические огнемётные бронетранспортёры "Падения Гондолина" и Глаурунг или Смог - качественно разные существа из разных миров.

Кстати, принцип "позже" - "лучше" прямо противоречит философии самой Арды, где всё древнее - лучше, сильнее и справедливее.
(Кстати, у Толкина это не только в Арде - и в "земном" мире он не шибко приветствовал нововведения - и не только в технике).

Не только тело человека растёт и улучшается до определенного возраста, а потом - портится. Мозги/мысли/душа развиваются аналогично.
Так что принцип "позже" - "лучше" можно применять только на восходящей ветви жизни, да и то - осторожно. Известна масса примеров, когда люди лучшие свершения делали в 18-20 лет, а потом - если не погибали - в лучшем случае не портили впечатления.

Можно пытаться вычислить (неизбежно субъективно), творчество какого периода является "вершиной Толкина" - а можно не пытаться сравнивать по одной хронологической мерке юношу и старца, а принять, что у каждого есть свои плюсы - и увы - свои минусы...


   
 
IP записан
 
Ответ #58 - 03/16/03 :: 12:24am

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Ещё раз стоп. А при чём тут абстрактные рассуждения о всегда правых стариках и древности в Арде? Начиная с SoM "Сильмариллион" меняется постепенно. А вот от BoLT до SoM - дистанция огромного размера. Практически текст перестаёт быть "мифологией для Англии" и превращается в историю. Улыбка

А в конце концов Толкин, несмотря на то, что пытался примирить свой мир с современной космографией, всё же плюнул на это дело и в Last Writings опять вернулся к идее Плоского Мира. И его позднее христианство не повлияло сильно на картину мироздания. То есть возраст тут ни при чём - последние тексты не содержат особых изменений в теологическом пласте.

То есть Ваша идея о множестве миров-Ард Толкина не совсем верна. Их всего два. "Лостовый" и поздний. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #59 - 03/16/03 :: 12:33am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Стоп-стоп. Пришел модератор, наконец-то из-за отвратительной связи прорвавшийся на доск.Улыбка

Разговор явно разделился на два совершенно самостоятельных разговора. Давайте мы перенесем разговор об источниках, методах и канонах в новый тред (с большим удовольсвтием присоединяюсь, как только будет свободное время), а здесь желающие продолжат разговор о стратегическом планировании Саурона? Улыбка

Кстати, есть ли тут техническая возможность разделить тред?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5