Можно, я еще пару полешек в огнь дискуссии подкину?

Полешко первое: Куда подевались восемь назгулов? Под Минас-Тиритом, после выбытия АНгмарца, командование принял "Готмог, предводитель моргульских орков".

Полешко второе: зачем понадобилось ШТУРМОВАТЬ Минас-Тирит (те нагонять чертову пропасть войск, которую надо перетащить через Андуин, и ооружать осадную технику, которую надо перетащить через АНдуин же), когда можно значительно меньшим числом войск взять его в блокаду и тихо-мирно подождать, пока защитники не съедят друг друга?

Раиса, никакого исторического подхода.  Не в этот раз.
Но вот со всем остальным позволю себе не согласиться.  Поскольку в "Хоббите" и ВК неоднократно показано (автором показано, кем же еще ), что Гэндальф способен ошибаться - как в каких-то конкретных вопросах (ситуация с Вратами Мории), так и в оценке ситуации в целом (вся история с кольцом Бильбо) - его мнение по какому-то вопросу не может автоматически отождествляться с авторским.  Он безусловно один из самых мудрых и лучше всего информированных персонажей, его мнение обладает огромным весом - но все же может быть частично или полностью неверным - потому что автор озаботился уведомить нас, что это бывает.
/ныряет обратно в дискурс   

С уважением,
Антрекот

Сиоре Саэнни
"Моральное превосходство,как то благословение Валар - фактор существенный но не решающий"
Не могу полностью согласиться.  "Свет Амана" описывается как феномен вполне материальный, дающий реальное физическое превосходство.  Другое дело, что нуменорцы в благой земле не бывали, их благословение другого рода - и есть сильные основания подозревать, что к армии Ар-Фаразона это уже не относится.
И еще одно соображение - если просто мысли других кольценосцев читать - зачем огород городить?

С уважением,
Антрекот

Пробегая мимо вынужден беспорядочно вывалить разнокалиберные замечания:

1)Бегать по степи от хуорна - лучший способ самоубийства. От существа с дуб ростом и соответствующей длиной ног и шага - не убежать человекообразному (слон запросто даёт 40 км/час, хуорн поголенастее будет, примерно как тиранозавр). Перечитайте Уэллса (это всегда приятно  ) и вспомните боевые машины марсиан - правда, без лучемётов. Но с возможностью метать что-нибудь типа валунов и брёвен не хуже катапульт.

Имейте также ввиду, что орки любили Саурона, как собака - палку (или солдат Михайло Ломоносов - Фридриха Великого). Такая армия в принципе не может выполнять манёвр "убегаем врассыпную - за 40 орками погонишься, всех не переловишь". Они (орки) сами после этого не вернутся.

2)Нигде не сказано, что Три кольца привязывали к себе владельца, поэтому то, что Кирдан смог своё отдать, ничего о Главном кольце не говорит.

В порядке ИМХа думаю, что в момент создания системы колец "затачивались" они именно против эльфов, т.е. у эльфов - в противоположность хоббитам - сопротивляемость Главному Кольцу должна быть пониженная.

Неведомый же посланец неведомо же как и куда ушедших Берена и Лутиен (впрочем, неведомо и о них ли непосредственно он получил ожерелье), _выглядевший_ как лесной эльф, молчком принёсший Наугламир - и вовсе настолько тёмен, что аналогией ничему служить не может (всё, что хоть каким-то боком связано с Лутиен - уникально. Вот и это - тоже).

3)
Цитата:


К А Т Е Г О Р И Ч Е С К И   П Р О Т И В!!!

Это будет не раздел "точно по Толкину", а раздел "назло Толкину"!!

Земного человека по фамилии Толкин ни в одной их книг Канона НЕТ!

И это ОН САМ так захотел, и столь же недвусмыслено это своё желание (что В РОМАНЕ АВТОРА НЕТ!) выразил, как и многие другие авторы: вплоть до злобствовавшего по поводу поисков автора в романе Лермонтова и издевавшегося над такими поисками Саши Чёрного (цитировать надо?).

Поэтому авторская позиция именно что совпадает с точкой зрения ВСЕХ героев романа ВК!

И ТОЛЬКО ВСЕ они в совокупности эту позицию выражают. И нечего из песни слова выкидывать и выделять в Музыке- сим-фонии главный инструмент и начальственный голос!
 
(Причём тут одновременность мне логически непонятно. Что, в каждый момент кто-то вещает от имени автора? Сейчас - Гендальф, а через две страницы - Шаграт или Сау?).

Извините, никого лично не имею ввиду - но если какие-то самозваные "мы" (хоть даже и я с Щекном) берем на себя наглость вычислять мысли Толкина даже не за него, а ВОПРЕКИ его прямым указаниям - 13 том будет посильнее ПТСР(((...

Впрочем, я в этом просто не буду участвовать - скучно. Меня интересует ардология и не интересует толкинистика (как наука о земном человеке Толкине - для меня ей место в одном мешке с проблемами типа написал ли Шекспира Шекспир и Шолохова - Шолохов, что там было между Пушкиным, Гончаровой, Дантесом и царём, с какой стати застрелился Маяковский и вообще - не был ли Ефремов английским шпионом). Нет, кому интересно - пожалуйста, но мне не интересно... Мне не интересно даже чего ХОТЕЛ Толкин (имхо, в 30 и в 70, например, он, как всякий нормальный человек, хотел очень разного). Меня интересует, чего у него ПОЛУЧИЛОСЬ...

5) Об Арагорне Сау знает совершенно точно и не со слов Гендальфа, а непосредственно через палантир. Личный контакт. Full-контакт, я бы сказал.

6) Это не Гендальф интерпретирует действия Сау так, что тот считает Кольцо мощным оружием. Это _Я_ их так интерпретирую! (Если Гендальф пришел к этому же решению - тем лучше для Гендальфа  )

7)Ниоткуда не следует, что после отбытия Сау в Нуменор и тем более последующего развоплощения силы его армии и государства сохранились: у нас всех перед глазами пример, как армия может рассыпаться без всякой войны по внутренним причинам - это живая сила, а не клад, который пролежит 300 лет - и ничего.
Тем более - если это "палочная" армия, в которую хоть силой, хоть чарами согнаны орки - прирожденные "самостийники", ненавидящие начальств вообще и лично товарища Сау и только и мечтающие разбежаться (см. п.1)

8)Линдон  и Гондор именно что не восстановили демографию за 3000 лет! У эльфов вообще плохо с демографией + всё это время они продолжают уплывать на Запад!
А экс-нуменорцы в Гондоре вырождаются, теряют то самое "благословение Валар" или что там отличало их от простых смертных - это прямо сказано.
(Гумилёв бы сказал, что и те, и другие потеряли пассионарность - и 3000 лет для этого более чем).
Тот же Элронд, да и другие, постоянно говорят, что ни дружин Древних дней, ни доспехов соответствующих сейчас не собрать...

----------------
Пардон, если кого впопыхах обидел: не хотел, но за держ... за Профессора обидно. 

Цитата:

Да. Но тем не менее сравнивать мы не можем, ибо не знаем, каково было могущество Саурона.

Цитата:


В том же Disaster, например, написано, что орочьи стрелы нуменорские доспехи не брали. А в Description, например, даётся довольно неплохая картинка использования нуменорцами луков.
И технологии есть - митриль, например.

Цитата:


Про преимущество нуменорцев в вооружении см. выше. А держать тысячу лет подряд огромную армию наготове...

Цитата:


Я бы сказал иначе - не "Гондор терпеть не мог", а "кое-кто из Гондора относился не совсем положительно".

Цитата:


В этом фрагменте, если Вы помните, они не на середине - река делает изгиб и проносит их совсем близко от берега.

Цитата:


Кролик в том, что орков Саурон послал заранее, совершенно не зная, что будет разбит, что Исильдур пойдёт этой дорогой и т.д.

Цитата:


Канона книг Толкина тоже НЕТ!!! Или имеет смысл поспорить? Я - так с удовольствием.

Прошу прощения за обрывочный и краткий ответ. Увы, сейчас я лишён возможности написать более полный.

Раз пошла такая пьянка, публикую текст утверждений, которые (по общему согласию модераторов) рекомендуется считать в этом разделе верными:

1. Толкин в своем мире всегда прав. Если мнение (об Арде) участника треда противоречит установленному мнению Толкина, верным признается мнение Толкина.
2. Ни в одной из книг Толкина нет намеков на события, происходившие в реальной современной истории. В частности, ни один из описанных у Толкина народов не является аллегорией ни одного из народов 20го века; и ни одна из стран - аллегорией страны 20го века.
3. Толкин в своих книгах не призывает к геноциду какой бы то ни было группы людей.
4. Толкин в своих книгах не проповедует активно ни одну религию (и не является пророком ни одной религии), хотя сам придерживается христианских убеждений.
5. Нет оснований предполагать, что мир, описанный Толкином, существует где бы то ни было, кроме его книг (хотя нет оснований предполагать и обратное). Поэтому лучше воздержаться от выражения мнения на этот счет, особенно в доказательствах.

При этом любые мнения, не противоречащие этим пунктам, приветствуются.

Последнее изменение: Дуглас - 03/15/03 на 19:39:42

Цитата:

Пункт 2 да, согласен (но это единственное исключение .
По пункту 5 таки оснований нет

Последнее изменение: Дуглас - 03/15/03 на 19:42:50