Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Могултай-3 (Прочитано 5334 раз)
03/04/03 :: 2:59pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
[i]Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1644;start=0#0 [/i]
Вот. Хотя я никакого смысла в продолжении обсуждения не вижу.
« Последняя редакция: 04/28/04 :: 7:29pm от Элхэ Ниэннах »  
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 03/05/03 :: 8:53pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Согласен, автор может описать Сатану неверно.
Толкин описал верно.
Спорить будете? :)
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/05/03 :: 9:38pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
оглядывая одеяние, не находя пресловутого белого плаща, но все равно вопрошая:
"Что есть верно?"
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/05/03 :: 11:32pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Тай права. Я тоже спорить буду. Но не до последней капли кровиПодмигивание Начиная вот здесь: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1688&star...

Есть всё же некая разница между желанием Сатаны занять место Бога - то есть чистым желанием власти, к тому же ещё и выполненным Господом (Сатана властвует над падшими духами!) - и жаждой Творения, изначально присущей Мелькору. Огромная разница, на мой взгляд. Если же для кого-то желание самостоятельно творить - сатанинское желание, то с таким человеком мне говорить будет не о чем. Сама идея о том, что самовыражение личности есть "мерзейшее преступление", есть в моих глазах идея античеловеческая.

Есть также огромная разница между ролью Сатаны (Падение части ангелов и человека) и ролью Мелькора ("искажение" всего Творения В САМОМ ПРОЦЕССЕ ТВОРЕНИЯ мира Эру, внос своей "субстанции" - или как это назвать? - в плоть Арды, что ведёт к "старению" Арды и к её гибели). Короче, Мелькор "отравил" весь материальный мир в процессе его сотворения. По крайней мере, это Толкиен хотел сказать. Я ещё не смогла обнаружить даже малейшего намёка на это дело в Книге Бытия 1-3, и тут даже очень вольная интерпретация не даст результата по Толкиену: Сатана не вмешивался в Творение. Каждого из двух вышеназванных пунктов самого по себе достаточно, чтобы сказать: Мелькор не идентичен Сатане. И можно найти ещё аргументы. Но этих двух хватит.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/06/03 :: 6:28am
Лапочка   Экс-Участник

 
Ещё нестыковочка пришла в голову. Роль Сатаны, как известно, земными последствиями не ограничивается. Падение сильно отразилось на посмертии людей (не вдаваясь в лишние подробности, скажем "ад"Подмигивание). Вообще по Библии сама смерть появилась после Падения, если я сильно не ошибаюсь.

С Мелькором случай прямо противоположный! Смерть есть дар Эру, а не последствие Падения. Ада/шеола нет в принципе. После смерти люди уходят прямо к Эру (сказал сам Эру по Атрабет). Никакого Суда или возмездия вроде не предвидится. Хороший мирУлыбка Мелькор там исказил материю Арды и терроризировал Белерианд орочьими ордами (даже не весь мир!), пока его не вышвырнули за Грань. Но эти действия не отразились на посмертии Людей! Они идут к Эру, как и было задумано Эру.

ИМХО это похоже на некую гностически-манихейскую концепцию, что ли - сила зла действует в материи. Но не в духе! Возражать будете?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/07/03 :: 3:25pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/07/03 :: 5:34pm
Ципор   Экс-Участник

 

Цитата:
Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?

А как еще? С точки зрения буддизма что ли? Улыбка

(это так, реплика по ходу. Меня лично верность/неверность этого описания волнует мало)
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/07/03 :: 7:28pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Ципор, собственно, Сатана не есть частная собственность христиан. Некий образ под названием Сатана, "Противоречащий", наличествует быть у иудеев, христиан и мусульман. И везде он со своими характерными чертами. И еще есть сатанисты, которые не антихристиане. У них тоже есть некий "верный" Сатана. Вот и як мы того Сатану будем на верность описания проверять? 8)
 
IP записан
 
Ответ #8 - 03/07/03 :: 8:06pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
1. О жажде творения Мелькора.
Во-первых, жажда творения (в смысле самовыражения личности) свойственна всем Валар. Иначе бы они не спустились в мир и не пытались бы там воплощать свои мысли. И сам Эру говорит: "And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will"("И поскольку я зажег вас от Пламени Негасимого, вы покажете свои силы в украшении этой темы, каждый - по своим мыслям и своему устройству, если захочет"). Так что вина Мелькора вовсе не в этом.
Вот как описываются действия Мелькора: сперва он ищет в пустоте Негасимое Пламя, ибо "desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness" ("в нем росло горячее желание привнести в Бытие свои собственные вещи, и казалось ему, что Илуватар не думает о Пустоте, и пустота ее наполняла Мелькора нетерпением" (коряво, но лучше по-русски не могу выразить)). Но проблема в том, что привносить что-либо в Бытие может только Бог; ни одно создание этого не может, а может только преобразовывать уже существующее. Передать кому-то эту способность нельзя; это означало бы, что этот кто-то станет Богом. Выходит, таким образом, что Мелькор желал стать Богом. У Толкина сказано: Пламени он не нашел, ибо Пламя у Илуватара.
Тем не менее, пока он еще ничего плохого не сделал. Дальше начинается Айнулиндалэ, и Мелькор, как и следует, привносит собственные мысли. Но выходит, что мелодия Мелькора противоречит общей теме; мало того, оказывается, что Мелькор пытается захватить контроль над Музыкой ("But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery"). Причем все это он делает сознательно, уже зная, к чему это приведет: он слышал, что произошло с первой темой, но продолжает действовать точно так же. В итоге у него выходит довольно плохо: "The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated; and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes"("Другая остигла единства в себе, но она была громка, и самодовольна, и бесконечно повторялась; и было в ней мало гармонии, скорее слитный шум многих труб, выпевающих малое число нот"). Но одолеть главную тему он не может.
Речь идет, таким образом, не о свободном творчестве, а о самоуправстве и желании руководить. Но и это еще не все.
Дальше Илуватар разъясняет Мелькору, в чем причина его неудачи. Он говорит:
"Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined" ("Могучи Айнур, и самый могучий из них - Мелькор; но должен знать он, как и все Айнур, что я есмь Илуватар [Всеотец], и все вещи, что вы спели, я покажу вам, дабы вы видели, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нельзя сыграть тему, которая не имеет глубинное начало во мне, и нельзя изменить музыку мне назло. Ибо тот, кто попытается поступить так, окажется лишь моим инструментом для воплощения вещей более прекрасных, чем он сам мог представить"). То есть Мелькор может делать все, что угодно, до тех пор, пока не противопоставит свою волю Илуватару. Это может показаться неразумным, потому что мы привыкли иметь дело с начальниками-людьми, а могут быть неправы; к Илуватару это неприменимо, он прав всегда.
Мелькор свою ошибку понял (сказано, что он исполнился стыда) - но продолжал действовать точно так же. Придя в Арду, он объявил ее своей, не считаясь ни с кем; и хотя он участвовал в строительстве вместе с другими, но действовал только для себя, не оглядываясь на желания других.
Таким образом, вина Мелькора - не жажда творчества, а гордыня, в которой он упорствовал, и нежелание учитывать чужие воли, в первую очередь волю Эру.
2. Об участии Мелькора в творении.
Я не совсем понял, что вы называете "процессом творения". Если вы говорите о творении в смысле create, когда нечто возникает из ничего - то это доступно только Эру и совершается одним актом (в "Сильмариллионе" это, например, тот момент, когда Эру говрит "Эа!"). Мелькор тут не при чем.
Если речь идет о строительстве Арды - то гипотеза об участии ангелов (включая Мелькора) в таком строительстве, насколько я понимаю, христианством не подтверждается и не отвергается. И текстом Библии тоже. Можно считать и так и так, противоречия нет.
3. О смерти.
В Атрабет как раз утверждается, что смерть пришла к людям только после того, как они поклонились Дарителю. Сильмариллиону это утверждение не противоречит: там Эру говорит, что смерть будет даром людей, но ничто не мешает считать, что Эру (который всеведущ) это говорит в провидении падения людей и имеет в виду, что смерть придет к людям после падения. А для падшего человека смерть - действительно дар.
О том, куда уходят люди, Эру в Атрабет говорит так:
"I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord: the one ye worship, or I who made him"
"Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и каждый из вас вскоре придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш истинный Повелитель*: тот, кому вы поклоняетесь, или Я, который создал вас"
*это слово можно перевести и как "Бог", причем именно в смысле Бога библейского.

Но это не обязательно истолковывать как обещание вечной жизни вместе с Эру; такое толкование было бы странно. Я бы скорее толковал это как Божий суд: придете ко Мне, чтобы узнать, кто же ваш истинный господин, и получить по заслугам.
В "Сильмариллионе" вполне обозначено, куда идут люди после смерти согласно Средиземским представлениям. А именно: никто (кроме может быть малого числа Валар) этого не знает. Поэтому утверждать, что ада нет, нельзя. Может и есть, просто никто об этом не знает.
(Об этом даже и у нас не знают, в это верят. А во что верят те люди, в Сильмариллионе опять же не сказано).
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/07/03 :: 8:07pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?

Да, христианства.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 03/07/03 :: 11:08pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Вот   видите,   Дуглас.   Для  того,  чтобы    было    совпадение    всех   признаков    с  Сатаной    в  христианском  понимании,  вам приходится     строить  новые    конструкции  и,  по  правде  говоря,   довольно  вольные.   Всё  же   по  Толкину  именно   легенда   Аданель  -  это   легенда.   
Наверное,  можно  толковать   возникновение   смерти  и так   как  вы  толкуете, но  это  уже  чистая  имха,  не  на  чём не   основанная.   
Лапочке:
«ИМХО это похоже на некую гностически-манихейскую концепцию, что ли - сила зла действует в материи. Но не в духе! Возражать будете?»
Понимаешь,   Лапочка,  по  Толкину,    смерть   сама  по   себе  -  это   не  зло.   Элрос,  например,  выбрал  путь смертных    совершенно  добровольно  и  без   всяких   сопутствующих  обстоятельств.   Да  я  думаю,   что   это   и  по   жизни  верно. 
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #11 - 03/07/03 :: 11:31pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
В изначальном оригинале Сатана   вообще с Богом не воюет. Это один из могучих духов у Бога на службе, по должности - ПРОКУРОР, обвинитель. Всюду, где он видит зло или глупость или несовершенство, он указывает на это. А поскольку он и в делах Бога видит известное несовершенство, он и на него Богу указывает. И в оригинале Бог по этому поводу хоть и не радуется, но и с Сатаной (Шетаном) не враждует из-за этого. Шетан - это дух на должности стебающейся совести мира, припечатывающей всякую фигню обличительным словом.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #12 - 03/07/03 :: 11:48pm

Ньят   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Спасибо, Wirade, я всё об этом хочу сказать, да останавливаю себя: тут же разговор с христианской точки зрения ведется.

(+ как и о том, что к "падению людей" (в "изначальном оригинале" по моим понятиям)  никакой Сатан не имеет никакого отношения)



Последнее изменение: Ньят - 03/07/03 на 19:48:42
 
"all the cryptic symbols carved on bone - a far cry from a tattooed rose"
IP записан
 
Ответ #13 - 03/08/03 :: 5:28am
Лапочка   Экс-Участник

 
2Дуглас: Вот только с такой совершенно вольной интерпретацией - ещё и натянутой, как тут уже отметили - и может выйти нужный Вам результат. Из текста он никак не следует! Мы должны договориться: мы о написанных книгах говорим или о том, что Толкиен, возможно, имел в виду, когда их писал? О втором я говорить не буду - я не мастер читать мысли покойного, а его записи - далеко не всё, что он думалУлыбка
--А для падшего человека смерть - действительно дар.--
Да? Побеседуйте об этом с МогултаемПодмигивание

2Ньят: в Книге Бытия 3 тоже не сказано, что Сатана был тем змеем. Там вот что написано: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: (...)" И нет ни намёка, что змей - это сатана. Это, видимо, познание (или добавка) более позднего времени.

2Гильрас: я не говорю, что смерть - зло, а что зло Мелькора действует в материи.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 03/08/03 :: 1:40pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Давайте перенесем в "Бочку", что ли?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2 3