Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Могултай-3 (Прочитано 5328 раз)
Ответ #30 - 03/12/03 :: 11:59pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Зачем так строго? Курт, по-видимому, исчез, обсуждение и правда ушло в совсем иные дали, ну так мы это не со зла. Ну, а просто изменить название треда можно?
 
IP записан
 
Ответ #31 - 03/13/03 :: 12:07am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
(отстраненно) Меня в этом доме вообще большене слушают? Или я высказалась недостаточно ясно? Или я чудовищно заблуждаюсь, и ведущаяся в данное время в этом треде дискусситя имеет непосредственное отношение к статье господина Могултая? Или новый тред открыть стало - ну, настолько сложно?

...или вы хотите, чтобы я просто закрыла этот тред?


ИМХО, надо перенести в Бочку и переименовать.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #32 - 03/13/03 :: 12:29am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
А   может   быть   вернутся      к  статье  Могултая?Улыбка   А  то   о  ней,  собственно,   ещё   и не  
говорилиУлыбка  ПочтиУлыбка

Мне   кажется,   что  только    в  конце предыдущего   треда   разговор   пришёл  собственно  к  обсуждению   статьи   Могултая.  То  есть к тому, следует  ли  считать   ЧКА  отдельным  миром   или  же  частью   Средиземья  Толкина.   Я  думаю,   что  тут   незаметно  происходит   некая  подмена  понятий.  Дело в   том,  что  можно говорить   о мире,  в смысле,  о   художественном  произведении, как,  например, говорят  о  Петербурге  Достоевского, и  можно   говорить  о  мире,  в смысле, именно  о  мире,  как   например  о  мире   Средиземья  или о   нашем реальном   мире.                        
Пример,   «Ричард  3»   Шекспира    противоречит   историческим   фактам,  но   внутри   себя  как   литературное   произведение   оно   правдиво.   Однако   сказать,  что   Шекспир   создал  именно   мир,  в  том  смысле   как  мы  говорим   о  мире  Средиземья   -   не  получается.   Не  получается   даже  в  том   смысле,  в каком     говорят,   скажем,  о  мирах   Урсулы  Ле  Гуин,   где  проработанность  деталей   меньше, чем  у   Толкина.    
А   что   получилось   у  Ниеннах?   У   Ниеннах   получился   именно  мир,  получилась  достаточно  высокая  проработанность   деталей,  не   говоря  уже  о  своем   языке.   Мне   лично, как   читателю,   нравится  у  неё   как  раз   это, нравится    язык  трав   и  тому  подобное.  
  Но  тут   выходит   следующее.   Деталей  много  -  и     их   не     хватает.   Многие  «исторические»   моменты     в    ЧКА   просто   не  отражены.   Я    не   знаю,    можно  ли  читать   ЧКА   без   Толкина,   мне    бы  лично  захотелось   прочитать   Сильм   хотя   бы  для  того,  чтобы  понять     некоторые    моменты.  В    интернете       мне  приходилось   читать   противоположные  отзывы,       одни  говорят,  что   давали   читать   ЧКА   знакомым,    не  читавшим  Сильма  и  эти    последние  ничего    не  поняли,  другие   говорят,    что  у  них    есть  знакомые,  не  читавшие   Сильма,   но  читавшие   только   ЧКА.    Мне, как   прочитавшей  ЧКА   после   Сильма    сказать   что-  либо   трудно,  но  я думаю,  что   ЧКА   можно  читать  отдельно   только   не  воспринимая    её как   мир.   Вот   например,  Отражение   Х,  Тайэре,   как мир   не  воспринимается,    это    просто   истории.    
Дальше,  внутри   ЧКА   живёт  Сильм,  как   говорит   Могултай,  лживая  история    победителей.   Но  поскольку   она  живёт,   то  естественно   версия    ЧКА   постоянно  сравнивается    с  версией    Сильма.    Я  согласна    с  Могултаем,   если  мы  вообще   говорим   о  ЧКА,  то    нельзя     отвергать   версию   ЧКА  только  на  том   основании,  что  Толкин   - первоисточник.   Но   сопоставление    их   по   принципу  исторического   метода      вытекает   из  установки    воспринимать   ЧКА   как   мир.    И  тогда    получается,   что  история   с  валинорской   казнью   вовсе не   самый  правдоподобный вариант,   хотя  тут   окончательно   ничего  доказать   нельзя.   А  вот   в  отношении   истории   с  Финродом   и  волколаками    ситуация  будет   другая.  
Если  опять   таки сравнивать   ЧКА   с  Тайэре,   то  получится,   что  ЧКА,  в  отличие  от  отражения  Х ,  имеет   много   точек   соприкосновения  с Сильмом, поэтому    спор   и  сопоставление    в  принципе  возможны.   У  Тайэре   такой  спор     не  возможен,  потому  что  факты  Сильма  просто отрицаются,  Мелькор   не  самовольно    уносит   сильмарилли,  а  получает  их  от  Финве.   Поэтому  получается   в  точности  по   Могултаю   -   можно  рассматривать   Сильм   внутри   отражения  Х   как  лживую   историю   победителей,  можно    Отражение  Х  внутри   Сильма,   как  лживую  историю  побежденных.   Точнее  -  можно  было  бы,  если    бы  внутри   отражения  Х   жил  Сильм.   Вообще-то   Отражение   Х  и  заявлено, как  истории   параллельного   Средиземья,  но   я  провожу  это  сравнение,  потому  что    пример   уж  больно   удачныйУлыбка      
 Но  самая  интересная  история    получается   со  второй    половиной  книги.    
Там    вообще    выходит,  что   Мелькор   хотел   всё  время  мира,  но  при  этом    постоянно  происходили    нападения  на  владения  эльфов.    Если  рассматривать   ЧКА    как   мир,  то  такая    штука   получается   довольно    плохо.    Разве  что   написать   ещё   одну    ЧКА, да  и  то   не  уверенна,   что   может   возникнуть   логичная   версия,   по  крайней мере,       если    воспринимать всё    именно   как   мир.  
(Опять таки,  у  Тайэре   такой  заморочки  нет.   Там  вся  фишка   в  том,  что   обе  стороны  хороши.)
 Как   я  уже  говорила,   так   рассматривать   ЧКА    совершенно  не   обязательно.   Мне,      например,  нравится   фильм  «Близнецы»    со   Шварцнегером,   где  основная     посылка   с  точки  зрения  биологии   такой  бред,   что  хоть  стой,  хоть  падай.    Или, скажем,    мне  очень   нравится   фильм    «Хакеры»,  где, как   мне  говорили,   всё  касающееся  программирования  весьма  далеко   от  реальности.   Я,  правда,    в  таких   вещах   не  разбираюсь,  но,  мне   кажется,   если  бы  разбиралась,  то   фильм   мне  всё  равно     нравился  бы.    Но  дальше  получается  ещё  интересней.   Дальше   там,    во  второй  половине  книги  вырисовываются  какие-то   «нити».   И  в  мессидж   автора  ЧКА   они  вписываются   плохо,  а  вот   в  Арду   Толкина    они  вписываются  лучше.   А дальше  ещё  интересней.  Оказывается, эти  пресловутые      «нити»    в   Арду    Толкина,    если  рассматривать   её  в   традиционной  интерпретации,   то  есть   в  том  смысле, что  Мелькор   -  Сатана    -   не  вписываются   тоже.   Если, конечно,  брать все  факты  ЧКА   относящиеся к   «нитям»,     а  не  только   то,  что   нравится.   И вместо  этого,  получается,  с одной  стороны,  конечно, не   очень –то  хорошая  история,   а  с    другой   стороны   -   некая  высокая   трагедия.   И   получается,  что   воины  Аст  Ахэ   очень  неплохие   ребята,    оказавшиеся  способны     построить   Семь   Городов,    несмотря  ни  на  какие   «нити».  То   есть    оказавшиеся  способными     на  почти    невозможное.    И  что   ещё   интересно, как   раз   вторая  часть   ЧКА    в  чисто   художественном   смысле    слабее  первой.    Я   понимаю,   что  такие  вещи   очень  субъективны,  но   тем ни  менее.    А    вот   если   бы  не  проявившийся,   но  реально   существующий   конфликт   был  выражен,   то,  полагаю,   в  чисто  художественном  смысле   вторая  часть   была  бы  лучше.  Итак,  если  рассматривать   ЧКА   не  как   мир,  то   оттуда  вылетает  масса  интересных   деталей,  причём    далеко   не  только   «негативных»,  в   смысле,   «негативных»   для  Тёмных.  Те   же,   которые   можно   бы   назвать   в  этом    смысле    «негативными»   получают   очень  странную   окраску   и  создают   впечатление   того,  что   Средиземье    таит   в  себе  очень  много   чего   -то   непонятного   и  интересного,  что,  быть   может,  способно       и  всплыть.    
Итак, Средиземье   Толкина  без   ЧКА,    разумеется,   может    существовать(   и,  как  известно, как  то   существовалоУлыбка ),  а  вот  Средиземье   ЧКА  -   не очень-то.  Опять  таки  -  в  смысле,  как   мир.  Не   как  мир   -  пожалуйста.   Но   тут есть   один  момент.  Если    вообще  говорить   о  ЧКА( а  то,   что  о нём    имеет  смысл  говорить   применительно  к  Арде  далеко не  факт,  многие  считают   по  другому),  то  не   имеет    никакого     смысла   вести   разговор  иначе,  как   при  помощи  исторического   метода.   Иными  словами   -  нет  смысла   говорить -  Толкин  первоисточник,  следовательно   всё  было   по  Толкину.      Иначе  надо   просто  говорить  именно   по  Толкину.     Это первое.  И   второе  -  возвращаясь    к  фактическому  топикуУлыбка      По  поводу  пресловутого   сатанизма.  
Из   ЧКА   сатанизм   не  вычитывается  не  при  помощи   никакого    исторического   метода.  
Это   если  вообще  говорить  о  ЧКА.  Потому  что,  говоря       о  чём  ни  будь,   нельзя  произвольно  брать одни  факты,  а   другие  отбрасывать.   Это  совершенно   антинаучный  подход.   Нельзя    брать   из  ЧКА   пресловутые  «нити»  и  отбрасывать всё  остальное.   Тем более,  что  самое  смешное,  история  с   «нитями»   как раз     и  говорит,  что Мелькор  не  Сатана.   Возьмите       историю   с  теми  же самими   воинами  Аст  Ахэ, которых   он  отсылает,  чтобы  они не   погибли.   Так  что, если считать   Мелькора  по   ЧКА   не Сатаной,   а  Мелькора   по  Сильму  Сатаной,   или наоборотУлыбка , то  получается, что   это  таки разные миры.  
Но  в  этом   случае   получается   не  мир,  а просто книга,  и многое  интересное  из неё  выпадает.  
Короче  говоря, суть  в  том,   что   у Толкина  действительно   есть  лакуны.   И   что  бы  из  себя  не   представляло   Средиземье,      Толкину   удалось  создать   такой  мир   который  обладает какой-то   странной  реальностью.   И  поэтому  эти  лакуны  хочется    заполнить.   Вопрос  в   том   - как?   Похоже, всем  просто   надоело  спорить.   Вот   и  Могултай   говорит,  что   его  Средиземье   -  не   толкиновское.   Хотя  конечно,  глюк есть   клюк,   а  далеко  идущая  реконструкция  (как  у  Могултая)  -  это  далеко   идущая  реконструкция.   Но   у  Толкина   действительно   практически ничего   не говорится  о   мотивах  Мелькора, и действительно   существуют   ещё  и Лосты,  хотя  забывать,  что   это  очень  ранний  текст   нельзя.   В  общим,  у  меня нет   выводовУлыбка   Возможно,  когда  ни  будь   я  тоже  буду  говорить,  что  ничего  понять   нельзя,  и  что   у  каждого  своё  Средиземье.  То  есть,  последнее    конечно  верно, но  ведь  и  реальный мир  тоже  у  каждого    свой,   и  в  фактах   не  только  истории, но  и,  зачастую   современности, мы  тоже   порой    расходимся.      
Но  всё  же   -  глюки  -  это  штука    ненадёжнаяУлыбка,  и  я  для  себя  сделала практический  вывод,  что   о  мире  Толкина  следует   говорить  только  на   основании   текстов  ТолкинаУлыбка
Но  сначала,  если  уж   говорить  о ЧКА, нужно  решить,    что внутри чего   является  пропагандойУлыбка    Тёмным,  решившим   этот   вопрос   положительно   и  желающим   рассматривать   Средиземье   как   мир,  очевидно   нужно   подумать, как  этот  мир  будет  выглядеть, но  это  уже  их,  а не   моя  проблема. Улыбка    




Последнее изменение: Гильрас - 03/12/03 на 20:29:50
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #33 - 03/13/03 :: 5:39am

Ньят   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Я ничего не поняла :)
ой :)

 
"all the cryptic symbols carved on bone - a far cry from a tattooed rose"
IP записан
 
Ответ #34 - 03/13/03 :: 3:05pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Не   стреляйте    в  пианиста,  он   играет,   как  умеет.  : )





Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 11:05:53
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #35 - 03/13/03 :: 3:07pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
Вообще-то   Отражение   Х  и  заявлено, как  истории   параллельного   Средиземья,  но   я  провожу  это  сравнение,  потому  что    пример   уж  больно   удачныйУлыбка      


1. Поясняю не то в пятый, не то в десятый раз. Для меня нет ни Арды Толкина, ни Арды Ниэннах, ни Арды моей или Альвдис или Ингвалла... Для меня есть мир Арда, болтающийся где-то на просторах космоса, ничуть не менее реальный и материальный, чем наша грешная Земля.  И не принадлежащий никому. Это оптом ко всем реальностям, лептописям, точкам зрения, глюкам, парадигмам и прочему...

2. Поясняю тоже не в первый раз. Для меня нет никаких отражений, параллелок, колец вокруг солнца,  чего там еще фантастика навыдумает. Для меня Арда - одна, см. п.1, а все погрешности в описании и взглядах объясняются  различиями в восприятии информации теми, кто интересуется этим миром. Погрешностями и индивидуальными особенностями.
Просто я, грешна и не каюсь, чуть менее настырный и конфликтный человек, чем это может показаться. Категорически не желая принимать как минимум 1/3 фактологии Сильмариллиона, но не чувствуя в себе сил объяснять см. 1й абзац этого пункта, я прикрячила название "Отражение". Чтобы сидеть в позиции "а в моем садике все было так, как мне виднее". На то время пока я работала над текстами хотя бы. Чтоб не тратить время на отбрехивание от критики в стиле "а у Профессора..." Хотя я ни тогда, ни сейчас не считаю, что "все татара кроме я" и только у меня все верно, остальные же погрязли в ошибках. В какой % я оцениваю соответствие своих текстов реальным событиям реального мира - отдельный вопрос. А сейчас весь цикл имеет окончательное название "Легенды Севера и Востока", что будет отражено и в и-нете на моей страничке. Как только у меня дойдут руки до переделки.
Dixi.
 
IP записан
 
Ответ #36 - 03/13/03 :: 3:29pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Всё   ясно,   ТайУлыбка  Просто   я  помнила,   что  публично   ты  высказывалась   по  другому.  А   информацию,  полученную   по  привату,  я  не  разглашаю.   Видимо,  я  не  читала   какие-то   твои более  поздние   публичные    разъяснения.  

Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 11:29:28
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #37 - 03/13/03 :: 6:33pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Я  лично  думаю,  что  Ниеннах   попала  частично   в  мир  Толкина,  частично  в   какой-то   свой.   Но  в   мир  Толкина  она    попала   намного   больше.  Чтобы  под  этим  не  подразумевать,  некие  реально   существующие  миры   или  некое   информативное  пространство.   Но   вообще,  из  того   что   я  читала,  в  Средиземье, имхо,  вписывается   по   настоящему  только  Ниеннах   и  реконструкции  Могултая.   Если   не  считать   некоторых   рассказов,   которые,  по   выражению   кого-то, не  помню  кого,  пролетают   над   Ардой  как  лёгкий   ветерок.  Я,  правда, читала   далеко не   всё  творчество  фэндома.   Например,  ещё  не  успела  прочесть   Ингвалла,  хотя  я  слышала,  что  это  стоящая  вещь.   
Что   касается Тайэрэ,  то, как  мне  сейчас  думается,   она  попала  в  какой-то  свой мир.   Может  быть   и  в  мир  Толкина   тоже, но   немного.  Насколько   немного,  не  знаюУлыбка
А   про   свой  практический  вывод   на  сегодняшний  момент  я  уже   говорилаУлыбка
О  мире   Толкина    надо   говорить   по  ТолкинуУлыбка
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #38 - 03/13/03 :: 7:20pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
По моему впечатлению, фрагменты информации, которые "выуживаются" из миров, зачастую слишком легко спутать. Похожи какие-то события (личности, судьбы), и вроде, начинает казаться, что и мир тот же самый. Как кусочки нескольких мозаик перемешанные. Я вполне допускаю возможность что и Арда Толкиена, и Арта Элхэ Ниэннах, и Арда Тайэрэ, и энное количество других "Ард" существуют себе одновременно, но не как миры, "параллельные" друг другу, а совершенно независимо. Просто пойманные куски информации в чем-то сходятся, отчего может показаться, что речь идет об одном мире.

(виновато)
Ой, меня унесло в офф-топик. Поздно сообразила. Печаль

Последнее изменение: Тэсса - 03/13/03 на 15:20:18
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #39 - 03/13/03 :: 7:38pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Арта   Ниеннах   плохо   просматривается    как  отдельный  мир.   Получается  только   осколок   мира,  в   котором,  к  тому  же,  многое   противоречиво.  И, как  я  уже  говорила,   у Арты,   как  отдельного  мира  возникает   странный  перекос  между  разработанностью   в  одну  сторону  и   неразработанностью   в  другую.
Конечно,   понятие    целостного   мира  относительно.   Миры   Урсулы  Ле  Гуин   гораздо   в  большей  степени   целостные  миры, чем  мир   Ниеннах, но   они   уступают   Толкину.  Но   в  отношении  Толкина  мне   приходилось   слышить  такую  точку  зрения,  что   его  мир,  в  сущности, неполноценен,  по  сравнению, например,  с  миром   ирландских   саг.  Потому  что   этот  мир  придумал  один   человек  и ничего   нельзя  реконструировать   по  археологии,  да   и   мифология  не   совсем  полноценна,  в ней  почти   нет   развития.  
С   другой   стороны,  именно  Средиземье   обладает какой-то   странный  реальностью,   к  чему  бы  его  не  относить.   Возможно, как   раз  появление   некоторых   апокрифов   могут   сделать мир  Толкина     более  целостным.  Конечно, не  каждый  апокриф,   очень  немногие   по настоящему   вписываются   в  Арду.   Ко  всему  этому   следует   подходить  очень  осторожно.  
Ну,  а  о  практических   выводах   я  уже  говорилаУлыбка  Хотя,  они,   возможно,   не   страдают   излишней  последовательностьюУлыбка
P.S. А   почему   оффтоп?  Я  так  понимаю,   что  обсуждаемая  тема   как   раз  и  относится  к  статье   Могултая.  Впрочем,   если  я   ошибаюсь,   то  пусть   меня   поправятУлыбка

Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 15:38:19
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #40 - 03/13/03 :: 8:05pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
(слазив в первый из тредов и освежив в памяти,  с чего, собственно, все началось; с облегчением)
Действительно, не офф-топ. Как хорошо-то! Улыбка

Цитата:
Арта   Ниеннах   плохо   просматривается    как  отдельный  мир.   Получается  только   осколок   мира,  в   котором,  к  тому  же,  многое   противоречиво.

Я б сказала не "осколок мира", а "неполная информация о мире". А перекосы в таком деле, по-моему, неизбежны - что-то удается "выудить", а что-то приходится вычислять. И кстати, у самого Профессора хватает разных версий. Возможно, по той же причине.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #41 - 03/13/03 :: 8:55pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
ИМХО, дискуссия, начатая мной некогда, кончилась; беседа была доведена до конфликта аксиом чисто литературоведческого плана, и свелась к тому, что с точки зрения людей, постановивших почему-то, что все авторские миры не подлежат переделке, ЧКА провинилась самим фактом таковой; сатанизма же в ней и при этом, как выяснилось, не ночевало (ибо переделанный мир не может интерпретироваться согласно установкам исходного сырья, даже если сам факт переделки априорно и произвольно осуждать; Шекспир не очернял короля Лира в пользу его дочерей, хотя его Лир глупее и злее Гальфридовского - такой упрек был бы и вовсе нелеп; в худшем случае можно сказать, что он зря воспользoвался герoями и сюжетом другого автора - и то это будет произвольная и веками неведомая литературе указивка о том, как писать можно, а как - нельзя).
На этом, как мне кажется, тред стоит закрыть, а интересную дискуссии Лапочки и Гильрас перенести в новый.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #42 - 03/13/03 :: 9:09pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
"И кстати, у самого Профессора хватает разных версий. Возможно, по той же причине."
У  Профессора   хватает   разных   версий.  А  в  ЧКА  как  раз   с  разными  версиями  не  очень  густо.   А  иные    версии ЧКА -  Профессорские.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 17:09:36
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Страниц: 1 2 3