Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Могултай-3 (Прочитано 5335 раз)
Ответ #15 - 03/08/03 :: 5:24pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Можно и в Бочку.
Я думаю, что Толкиен намешал в образе Мелькора всякого, в том числе элементов образа Локи. Я по Локи не специалист, но у нас вроде есть специалисты - Тал Шиар, например. Вот не скажет ли кто из специалистов, в чём Мелькор Толкиена совпадает с Локи. И в чём с какими иными богами знакомых Толкиену мифологий.

Думаю, изначально Мелькор как Люцифер не задумывался, или задумывался как смесь Люцифера с иными образами. Постепенно Толкиен пытался приблизить Арду к канону католичества, но это вещь невозможная, мир просто не таков. И полностью отождествить Мелькора с Люцифером так и не удалось - не вмешивался Люцифер в Творение мира неким Диссонансом, и всё тут. Не хотел сатана творить, а хотел он лишь власти; не запел он своей Песни, а пошёл он войной на верных Господу ангелов, и был изгнан из рая архангелом Михаилом. Читайте "Потерянный Рай" Мильтона. Какая вещь!Улыбка

И никаких посмертных последствий Падения в Арде просто нет. Этого не указано. И смерть как Дар Эру людям планировалась Эру с самого начала. И Мелькор не имел к этому плану никакого отношения. Об этом специально сказано!

В общем, насильственное растягивание Арды на прокрустовом ложе догматического христианства Арде глубоко чуждо и не нужноУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #16 - 03/09/03 :: 5:47am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Вот   видите,   Дуглас.   Для  того,  чтобы    было    совпадение    всех   признаков    с  Сатаной    в  христианском  понимании,  вам приходится     строить  новые    конструкции  и,  по  правде  говоря,   довольно  вольные.   Всё  же   по  Толкину  именно   легенда   Аданель  -  это   легенда.

Гм. Какие именно новые конструкции я строю?
Все, что я писал об Айнулиндалэ, имхо, вполне следует из Айнулиндалэ.
Про участие Люцифера в строительстве Земли я сказал только "почему бы и нет".
Про смерть людей я указал только точку зрения, следующую из текста Толкина (истории Аданэль) и отметил, что Сильмариллиону она не противоречит.
Про уход людей к Эру я сказал, что интерпретация цитаты, приведенная Лапочкой, необязательна (и с моей точки зрения малоправдоподобна), а есть еще другая интерпретация. Это, конечно, можно считать новой конструкцией, но тогда и интерпретация Лапочки - новая конструкция, ибо они примерно в равной степени опираются на текст.
Не вижу тут новых конструкций. Покажите, плз.

Последнее изменение: Дуглас - 03/09/03 на 00:47:23
 
IP записан
 
Ответ #17 - 03/09/03 :: 5:52am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
2Дуглас: Вот только с такой совершенно вольной интерпретацией - ещё и натянутой, как тут уже отметили - и может выйти нужный Вам результат. Из текста он никак не следует!

Так ведь я опираюсь на тексты уж точно не меньше, чем вы. (На мой взгляд, больше).
 
IP записан
 
Ответ #18 - 03/11/03 :: 6:02pm
Лапочка   Экс-Участник

 
"Не вижу тут новых конструкций. Покажите, плз."
Покажу. Чуть позже.
Нет, я говорю не об участии Айнур в физическом построении Арды, а о Диссонансе. Тот факт, что Мелькор внёс свою мелодию в план мира на стадии его составления. И эта мелодия была Искажением. Всё это манихейство. Сатана такого не делал. Он и не пытался творить, и это очень важно - он хотел власти. Да, в Библии не сказано, что не делал? Зато там сказано, что Господь (Он сам!) сотворил мир и увидел, что это хорошо весьма. Мало ли чего прямо не противоречит тексту? В Сильмариллионе не сказано, что Валар не казнили Эллери Ахе и выкалывали Мелькору глаза. Это не значит, что такое имело место быть в Профессорской Арде.

Сатана определяется его мотивами и действиями, а не его именем. Поскольку мотивы и действия Мелькора не совпадают с таковыми Сатаны, то это разные личности. Ну не вышло у Толкиена показать Сатану как он есть. И хорошо. Желание творить - хорошее желание, а жажда власти - плохое. Кроме того, Мелькор ведь не пытался нарочно заглушить мелодию Эру. Он просто не замолчал сам, несмотря ни на что. Это Эру оборвал Музыку. А ведь Музыка была для Мелькора чем-то совершенно особенным - его абсолютным и единственно возможным творческим актом.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 03/11/03 :: 6:47pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Лапочке,  по  поводу   манихейства.  
Согласно   манихейству  и  гностицизму, материя  -  это   зло, а  дух  -  это   добро.  Причём  дух -  добро  полностью,   безоговорочно,   а материя,  столь же  безоговорочно,  зло.   Ни  в духе, ни  в материи  по  этой причине   не  может  быть  борьбы  добра   и  зла,  борьба  идёт   только между   материей  и  духом.    
О  идеях  противоположного   толка,  то  есть   материя  -  это добро, дух -  зло - я не слышила.
А  идея  о  том,  что  зло  входит   и  в  материю   тоже  это  не  в  коей мере   не   манехейство   и не  гностицизм.   Более  того,  если   исходить   из   того,  что   какое -то   зло есть  вообще,   то  по   другому никак  не   получается.  Просто  потому,  что невозможно   оторвать   дух  от  тела(точнее,  противоположный  подход  -  это именно  гностицизм). Простой   пример - ты  испугана,  у  тебя  выбрасывается  адреналин.Ещё   пример,  Бердяев,  который  тебе   нравится,  отрицательно  относился  к  половой  сфере,  считал,  что   она  противоречит   индивидуализму.  Да,  он   считал,   что  в  этом   вопросе  следует  говорить  прежде  всего  о  духе.  Но   прости, всё  же никак   нельзя  сказать,   чтобы   данная  сфера не   имела  никакого  отношения  к  плоти.  (Кстати, как   тебе нравится   высказывание  Бердяева  о  том,  что   женская  любовь   во многом  относится   к  демонической  сфере?   И  тут  тоже,  прости,   плоть   имеет   некое  отношение   к  делу. )
А если,  считать,  как считают   христиане,  что   произошло некое   грехопадение,  то   оно имеет  отношение   и  к  материи.  
Что   касается  самовыражения -  ты  думаешь   в  нашем мире   самовыражение   никогда   не  переростает   в  нечто  не  особо  хорошее,  и, если   уж  на  то   пошло,  мешающее   самовыражению   других?   Ты   думаешь,   коммунисты    не  самовыражались?  Или,   если уж   на  то  пошло,  фашисты?  Очень  редко   существа   начинают   со  зла. Чаще   всего  вначале  все  хотят чего  -то   хорошего  и  трудно  провести   грань,  когда   вполне  благие  стремления  перерастают    во  что-то   другое. 
Разумеется,  ко  злу приводит   не  только  и  даже не  столько самовыражение,  не  только сила, но  и  слабость.   На  мой  взгляд,  второе  гораздо   опаснее,   и на мой  вкус,   второе  гораздо   хуже.   Но   отрицать,  что  самовыражение  на  каком-то   этапе  может   перерасти   во   что-то   другое,  и  увы,  вполне  себе противоположное,  нельзя.
Дугласу :
Если   ваша  идея  и не   противоречит  Толкину,  то   и  никак из   неё  не   вытекает. 
Как   бы  там ни  было,  но  у  Толкина  не сказано   того,  что  говорите  вы, сказанно  только,  что   смерть  -  дар  Единого.  А   если   считать, что   в  легенде  Аданель   что-то   верно,   а  что-то   не  верно, то   выводы  могут  быть  разные.   Это  уже имхи.      

Последнее изменение: Гильрас - 03/11/03 на 14:47:13
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #20 - 03/11/03 :: 7:32pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Hilras, ja s toboj soglasna. Zlo kak my ego znajem obuslovleno nashej fizicheskoj prirodoj. Ja zh sama sostavila takoje opredelenije zla - pomnish'? Tut vopros ne v prirode zla, a v sootvetstvii Melkora Satane. Polnogo sootvetstvija net, net dazhe 50%go, na moj vzgliad.

--Что   касается  самовыражения -  ты  думаешь   в  нашем мире   самовыражение   никогда   не  переростает   в  нечто  не  особо  хорошее,  и, если   уж  на  то   пошло,  мешающее   самовыражению   других?  (...)  Очень  редко   существа   начинают   со  зла. Чаще   всего  вначале  все  хотят чего  -то   хорошего  и  трудно  провести   грань,  когда   вполне
  благие  стремления  перерастают    во  что-то   другое. --
Sovershenno verno, hotia nekotoryje sushchestva i nachinajut so zla (Adolf Aloizovitch prihodit v golovu...) Delo v tom, chto Satana v klassichaskoj traktovke ni s kakogo samovyrazhenija ne nachinal. On s zhazhdy vlasti nachal i tak na nej i stoit nerushimo;-)

-- Разумеется,  ко  злу приводит   не  только  и  даже не  столько самовыражение,  не  только сила, но  и  слабость.   На  мой  взгляд,  второе  гораздо   опаснее,   и на мой  вкус,   второе  гораздо   хуже. --
Eto sluchajno ne namek na Melkora ChKA? Улыбка
A v detaliah eto ne vyskazhesh'? Kak imenno ego slabost' privela ko zlu i v chem ona voobshche zakliuchajetsia? IMHO Merlkor ChKA - iskliuchitel'no sil'naja lichnost'.

Prostite za translit.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 03/11/03 :: 10:42pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
«Eto sluchajno ne namek na Melkora ChKA? «
Нет,   вообще-то,   не   намёк. Улыбка  В  том   смысле,    что    я  о   нём    в  данном  случае  не   думалаУлыбка   
Я  имела   в  виду  более    общую    мысль.   То,  что   зло   может   проистекать   от   силы, от   стремления  к самовыражению, от   самости.    А  может   - от   слабости.   Имхо   -   второе   опаснее    и  хуже.   Во  всяком  случае,  второе   мне  нравится   меньше.
Но  относительно   Мелькора  ЧКА  ты    мою   точку   зрения     тоже   угадала.   
Что,  впрочем,   не  удивительноУлыбка,  я  об  этом   писала  и  в   привате   и,  если    я  не  ошибаюсь,     на  светотени.    
Тебе   ещё   не  поднадоело  спорить?Улыбка  Улыбка   
«A v detaliah eto ne vyskazhesh'? Kak imenno ego slabost' privela ko zlu i v chem ona voobshche zakliuchajetsia? IMHO Merlkor ChKA - iskliuchitel'no sil'naja lichnost'. «
Да  всё  просто.   Он  ведёт   захватническую    войну,  при   этом,  по  ЧКА, вести   захватническую    войну не   хочет.   То   есть, если   бы  он   хотел,  то   это  было  бы  зло  понятное,  контролируемое,  можно  было  бы  говорить   насколько  оно   оправданно   или неоправданно,  можно   было  бы  говорить  насколько  оно   велико,  может  ли  оно  перерасти   во  что-то   большее.   Но   в  данном  случае    существо   просто  перекладывает    на  других   свою  ответственность,  и причины,  по  которым  он   это  делает,   не  важны,  главное,  что     он  снимает  ответственность   с  себя.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #22 - 03/12/03 :: 5:30am
Лапочка   Экс-Участник

 
Ссылка к теме треда: http://eressea.ru/ambar/litera/literab1.shtml
Вот так выглядит версия отношений Эру и Мелькора по Толкиену. Отдалённо напоминает историю Бога и Сатаны. Очень отдалённоПодмигивание

2Гильрас: "То,  что   зло   может   проистекать   от   силы, от   стремления  к самовыражению, от   самости.    А  может   - от   слабости.   Имхо   -   второе   опаснее    и  хуже"
А пример не приведёшь?

"Но   в  данном  случае    существо   просто  перекладывает    на  других   свою  ответственность,  и причины,  по  которым  он   это  делает,   не  важны,  главное,  что     он  снимает  ответственность   с  себя."

Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя.

Насчёт Бердяева - у всех бывают неправильные идеи. Главное, чтоб правильные перевешивалиУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #23 - 03/12/03 :: 5:06am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
«Гильрас: "То, что зло может проистекать от силы, от стремления к самовыражению, от самости. А может - от слабости. Имхо - второе опаснее и хуже"
А пример не приведёшь?»
Ну   скажем,     в  гитлеровской    Германии   мне  особенно   не  нравятся   те,  кто   просто   терпел   эту  катавасию   из  страха.   И   те,  кто   непосредственно   организовывал   геноцид   или  же  был   простым  исполнителем.   То  же   своё  рода   слабость,  бессмысленное   разрушение.  Меня,  кстати,   всегда  удивляли   те  зверства,     которые    фашисты   творили  на  оккупированных   территориях,   ведь  им   это  было  абсолютно  не   выгодно.      С  сильным,    по  крайней мере,    можно   договорится,  его   действия осмыслены,   он   не   будет   действовать   себе  во вред.   
А    разве  ты  думаешь   по  другому?   
Ты  же   сама  говорила,  что   с  теми,  кто  против   самовыражения  и   творчества   тебе    просто  не   о  чём  говорить.   
Я,  собственно,  согласна   с  тобой    в  этом   пункте,  я  тоже   считаю,  что   творчество   и  самовыражение   это   хорошо.   Хотя   закрывать   глаза   на   то,   что    это   всё  порой   выворачивается   на  изнанку,  нельзя.   Об  этом   собственно   ВК   Толкина.   Я  об   этом  уже  писала    в  треде   «Светлые,   тёмные  и    прочие  полосатые-2"(кажется   разговор   постоянно   перебрасывается  из   треда  в  тред).   
«Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя. «
Так   ведь  не   под  замок  же  он  его   посадил,  Лапочка.   Всё  равно   за  своё  государство   Мелькор   отвечает.    
Вот   этим  мне  Мелькор   по  ЧКА   и  не  нравится.   Во   второй    половине   книги.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #24 - 03/12/03 :: 8:06am
Лапочка   Экс-Участник

 
Спонтанная мысль: не стремление творить часто приводит ко злу, а те злые убеждения, которые это стремление сопровождают. Скажем, немцев привело к "окончательному решению" и другим преступлениям не желание наконец заняться достойным историческим творчеством, а сопутствующие этому желанию драуги, типа расовой теории и антисемитизма. Сами по себе эти ядовитые идеи не имели отношения к желанию занять достойное их нации место в мире. И Ленина привела к преступлениям прежде всего готовность к этим преступлениям, а не просто желание построить новое общество.

То есть ИМХО творчество не несёт в себе демонического потенциала - этот потенциал заключается в других личных или коллективных качествах творцов.

В этом смысле "падение" Мелькора по Толкиену реалистично и имеет глубокий смысл. Если Мелькор был готов "идти по трупам" ради своего самовыражения, то его жизненный путь получился закономерным. По Айнулиндале Мелькор готов "жертвовать" чужим самовыражением ради своего. Правда, Эру тоже вроде как готов жертвовать счастьем и жизнями своих тварей ради своих принципов. Вот готовность "жертвовать" чужой жизнью ради своих принципов или самовыражения - это и есть источник зла в историческом творчестве. Или по крайней мере один из них.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 03/12/03 :: 1:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24767
*
 
Госпожа Лапочка, госпожа Гильрас - мне кажется, ваш диалог имеет весьма опосредованное отношение к теме данного треда. Я бы предложила вам открыть новый тред. В другом разделе ДОска. Дав ссылку на эту страницу треда как на начало дискуссии.

Господин Могултай, господин Курт - повторяю свое предложение. Если вы полагаете, что ваша дискуссия завершена, скажите об этом прямо. Можно также подвести итоги, сделав summing-up данной дискуссии.

Господин Курт: я не получила ответа на свой вопрос о "перевранных" (т.е., приведенных c намеренным искажением первоначального смысла) цитатах из "Атрабет Финрод ах Андрэт" в тексте "Повесть о Яром Пламени". Я настоятельно прошу Вас аргументировать свои слова. Полагаю, Вам известно, что обвинения такого рода следует подтверждать чем-то более серьезным, чем ваше (или чье-либо еще) личное мнение.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/12/03 на 09:26:51
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 03/12/03 :: 4:16pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя.


Я скоро полюблю ПТСР. Искренне. Потому что, кажется, одна из тамошних идей, что такой властитель (там, правда, о Сауроне речь шла, но смысл ровно тот же) - или беспомощный дурак, или злонамеренный подлец - она правильная сугубо. В любом случае, уважения и любви не достоин.
"С такими друзьями врагов не надо". Я могу понять, когда такое из этого персонажа делают враги. Но вот когда сторонники... Печаль
 
IP записан
 
Ответ #27 - 03/12/03 :: 7:25pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Лапочка:
Цитата:
Нет, я говорю не об участии Айнур в физическом построении Арды, а о Диссонансе. Тот факт, что Мелькор внёс свою мелодию в план мира на стадии его составления. И эта мелодия была Искажением. Всё это манихейство.

Манихейство, как уже говорилось, тут не при чем.
А что такое "составление мира"? Продумывание плана? Опять же нет свидетельств, что Люцифер в таком деле не принимал участия.

Цитата:
Кроме того, Мелькор ведь не пытался нарочно заглушить мелодию Эру.

Пытался.
But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before (Но диссонанс Мелькора поднялся в шуме и вступил в борьбу с ней [второй темой], и вновь была война звуков, более жестокая, чем прежде).

Гильрас:
Цитата:
Если   ваша  идея  и не   противоречит  Толкину,  то   и  никак из   неё  не   вытекает.  
Как   бы  там ни  было,  но  у  Толкина  не сказано   того,  что  говорите  вы, сказанно  только,  что   смерть  -  дар  Единого.  А   если   считать, что   в  легенде  Аданель   что-то   верно,   а  что-то   не  верно, то   выводы  могут  быть  разные.   Это  уже имхи.

Я так понимаю, что речь идет об идее смерти как о даре падшим людям. Верно, у Толкина такой идеи нет; но речь шла о том, что описания Толкина христианским идеям не противоречат. Таки не противоречат.
Конечно, это еще не значит, что книги Толкина следует связывать с христианством. Связывать, на мой взгляд, таки следует, но причины этого более существенны, чем простое отсутствие противоречий Улыбка

Последнее изменение: Дуглас - 03/12/03 на 15:25:37
 
IP записан
 
Ответ #28 - 03/12/03 :: 10:45pm
Лапочка   Экс-Участник

 
2Дуглас: Да, конфликт Музык был, но Мелькор ведь нарочно не пытался оборвать Песнь Эру. Он даже не пытался подчинить её себе...
Я могу только повторить уже сказанное: САТАНА НЕ УЧАСТВОВАЛ В ТВОРЕНИИ. Он и не стремился к этому. И не заражал своей "силой" или "субстанцией" плоть Земли. И не служили ему разные звери полевые да подземные, прямо целыми стаями, как это в ВК показано. И уж тем более не извращал он природы одушевлённых существ бесповоротно ко злу, как по Толкиену сделал Мелькор с эльфами, превратив их в орков. Никакого Суда не обещано в Арде, а обещан Второй Хор. Похожесть и отсутствие буквальных противоречий ещё не означает идентичности. Можно свободно интерпретировать Библию, и можно составлять на её основе новые рассказы о Творении при участии Сатаны и кого угодно, но они будут нести несколько иной смысл, чем Книга Бытия 1.

2Тай: ИМХО образ действий Мелькора ЧКА всё же надо оценивать по конечному результату этих  действий.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 03/12/03 :: 11:43pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24767
*
 
(отстраненно) Меня в этом доме вообще большене слушают? Или я высказалась недостаточно ясно? Или я чудовищно заблуждаюсь, и ведущаяся в данное время в этом треде дискусситя имеет непосредственное отношение к статье господина Могултая? Или новый тред открыть стало - ну, настолько сложно?

...или вы хотите, чтобы я просто закрыла этот тред?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3