Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Дагор Дагорат (Прочитано 7753 раз)
02/27/03 :: 12:02am

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Что должно явиться поводом для начала Дагор Дагорат?
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #1 - 02/27/03 :: 12:06am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Если я правильно все помню, повод (если это можно назвать поводом - скорее это собственно момент начала) для начала Дагор Дагорат везде один - Мелькор должен вырваться на свободу. Дальнейшее развитие событий описывается в разных текстах несколько по-разному.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 02/27/03 :: 6:06pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
[quote]Если я правильно все помню, повод (если это можно назвать поводом - скорее это собственно момент начала) для начала Дагор Дагорат везде один - Мелькор должен вырваться на свободу.[/quote]
Продолжаем - сразу два вопроса:
1. Каким образом Мелькор может выбраться на свободу. Кто передаст ему напильник в батоне - решетки пилить?
2. А при чем тут вобще Арда? Стена ночи, за которую отправили мотать срок Вражину, сколь я не помню, находится где-то в Валинорской губернии. То есть, эта разборка, по логике мысли - личная проблема Валар и других обитателей Амана. Зачем Средиземье-то подвергать деструкции?  Или я где-то ошибся?
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #3 - 02/27/03 :: 7:01pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
1. Каким образом Мелькор может выбраться на свободу. Кто передаст ему напильник в батоне - решетки пилить?


Насколько я помню, в текстах таких данных нет. Если я ошибаюсь, Валандиль меня поправит. Глюками же занимаются в другом разделе.Подмигивание
Лично я понимаю "вырвался" именно как вырвался. Как Финрод разорвал цепи на Тол-ин-Гаурхот? Никто же ему напильник не передавал.Подмигивание

Цитата:
2. А при чем тут вобще Арда? Стена ночи, за которую отправили мотать срок Вражину, сколь я не помню, находится где-то в Валинорской губернии.


Стена мира - это стена, которая окружает весь мир, вообще-то, а не только Валинорскую губернию.Улыбка
См., например, "Амбарканта" (HoME IV) (конечно, это ранний текст)

"Илюрамбар (Ilurambar) или мировые стены ограждают весь мир. Как сталь, как стекло и лед эти стены, и Детям Земли не дано даже представить, насколько они холодны, тверды и прозрачны. И нельзя их ни увидеть, ни пройти, иначе как через Дверь Ночи.
Внутри этих стен - сфера Земли: сверху, снизу и со всех сторон от нее находится Вайя (Vaiya), Омывающий Океан".

(гм... перевод какой-то кривой. Но какой нашелся на АнК. Оригинал вечером из дома, если Валандиль не найдет раньше меня) Подмигивание

В Myth Transformed (HoME X)

"Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды".

(примечание 10)

"Ср. завершение "Сильмариллиона": "А Моргота Божества извергли через Врата Тьмы в Безвременную Бездну за Стенами Мира".

(примечание *11)

"Примечание: ведь люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

Примерно в ту же тему - комментарий Толкина к "Атрабет"

"Несомненно, по эльфийским преданиям, главная часть Арды - Земля (Имбар, "Жилище") [12], место Действа - войны Валар и Детей Эру с Мелькором; так что, по-видимому, в повседневном употреблении "Арда" означало "Земля"; с этой точки зрения, назначение Солнечной системы - сделать возможным существование Имбара. Что же касается положения Арды в Эа, то утверждение, что главные из Айнур-творцов (Валар), в том числе и Мелькор - первоначально могущественнейший из них - поселились в Арде[13], предполагает, что, как ни мала Арда, она является ареной главных событий в Эа."

Цитата:
То есть, эта разборка, по логике мысли - личная проблема Валар и других обитателей Амана. Зачем Средиземье-то подвергать деструкции?  Или я где-то ошибся?


См. выше. Заметим, что в текстах Толкина сама идея пророчества о Дагор Дагорат трактуется по-разному: то как эльфийское пророчество, то, наоборот, как пророчество сугубо людское.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 02/27/03 :: 9:42pm

Ньят   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Еще раз, Раиса, объясни: Стена ограждает только сферу Земли, или всю солнечную систему, или всю(ё) Эа? И какое в оригинале употреблено слово "ограждают весь мир" - world или universe?
 
"all the cryptic symbols carved on bone - a far cry from a tattooed rose"
IP записан
 
Ответ #5 - 02/28/03 :: 1:26am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Еще раз, Раиса, объясни: Стена ограждает только сферу Земли, или всю солнечную систему, или всю(ё) Эа?


Вообще это не очень понятно. Судя по той же Амбарканте, а также по комментариям к Атрабет я бы предположила, что Стена ограждает именно то, что в Арде является аналогом солнечной системы.
Но в МТ явно сказано, что Моргот был низвергнут за пределы Эа, - вне пространства и времени, причем надо полагать, что понимать это следует в метафизическом, а не в, так сказать, географическом смысле.Подмигивание Однако с третьей стороны текст МТ сложно рассматривать в комплексе с какими-либо другими текстами именно с космогонической точки зрения, так как он написан с точки зрения не получившей в дальнейшем развития версии Круглого мира.
Я склонна полагать, что то место, куда был низвергнут Моргот, следует рассматривать исключительно в образно-метафизическом смысле (как НеБытие), а не искать тут каких-либо четких астрономических или географических указаний.

Цитата:
И какое в оригинале употреблено слово "ограждают весь мир" - world или universe?


World

Вот, собственно оригинал процитированной выше фразы
"About all the World are the Ilurambar, or Walls of the World. They are as ice and glass and steel, being above all imagination  of  the  Children  of  Earth  cold,  transparent, and
hard.  They  cannot  be  seen, nor  can they  be passed,  save by the Door of Night.                                                
    Within  these  walls the  Earth is  globed: above,  below, and upon all  sides  is  Vaiya,  the  Enfolding  Ocean". 

Вышеприведенный перевод более-менее вроде точен, хотя коряв.Подмигивание Но я лучше все равно сейчас не сделаю.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 02/28/03 :: 4:13am
Мельахэвен   Экс-Участник

 
Я тут краем уха слыхала, что в 2060 году будет Конец Света. Может это ОНО? А насчёт передачи напильника в батоне могу помочьУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #7 - 02/28/03 :: 10:32am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Я тут краем уха слыхала, что в 2060 году будет Конец Света. Может это ОНО?


А вы поменьше слушайте всяких слухов.Подмигивание Нет, не оно. А батон я сама съем.Подмигивание)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #8 - 02/28/03 :: 1:49pm
Маруся   Экс-Участник

 
А напильник? Смех
 
IP записан
 
Ответ #9 - 02/28/03 :: 2:06pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
А напильник? Смех


(философски) А напильник не имеет отношения к текстам профессора Толкина.Улыбка

Есть еще вопросы по текстам?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #10 - 02/28/03 :: 2:21pm
Маруся   Экс-Участник

 
*ехидно*
Есть. Где в тексте Толкиена упоминается батон, который, судя по всему, отношение имеет? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #11 - 02/28/03 :: 5:39pm

Ньят   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Меня всегда поправляют, когда я пытаюсь сказать world в отношении "весь мир, вселенная", поправляют, что, мол, world = Earth и только.

Надо будет уточнить :)
 
"all the cryptic symbols carved on bone - a far cry from a tattooed rose"
IP записан
 
Ответ #12 - 03/02/03 :: 12:47am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
[quote]*ехидно*
Есть. Где в тексте Толкиена упоминается батон, который, судя по всему, отношение имеет? ;)[/quote]
13й том, 461 страница, 7й абзац сверху, 2я строка, 3е слово.
(Но есть подозрение, что данная часть обсуждения не в тему, давайте ее модераторским произволом прекратим :)

Если серьезно, то есть вот какая идея: в МТ сказано, что "выкидывание за Стену Ночи" есть казнь в физическом смысле - лишение телесной оболочки. То есть Моргот не может воплотиться до последнего момента. Вот как Саурон не мог воплотиться 2,5 тысячи лет - и никак своего существования не проявлял. Так и Моргот - но на гораздо более длительный срок.
Но это все только при понимании Стены Ночи как метафизической сущности, а не места.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 03/02/03 :: 6:39am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Наверное, Дагор Дагорат сработает как Рагнарек - тоже, на с того ни с сего. (Хм, впрочем, Рагнареку предшествует Фимбулвиттер - зима длиной в три зимы, помнится...И еще что-то насчет петухов, которые прокричат в трех мирах в единый час.) Тоже, звучит петушиный крик - Волк срывается с цепи, а Локи, глядишь, уже плывет на Нагльфаре. Видимо, с Дагор Дагорат так же - час заранее предопределен, и нельзя ее отсрочить, но только ускорить (батоном с напильничкомУлыбка).
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #14 - 03/03/03 :: 5:04pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
По поводу невоплощенного Мелькора.
Тут интересная ситуация выходит. Дело в том, что Мелькор есть часть Арды, и с этим ничего не попишешь. То есть возникает вопрос - можно ли убрать Стихию из мира и если да, то что из этого выйдет? Возможных ответов, по-моему, два:
1. Нет, нельзя. Мелькор лишен физической оболочки, но при этом остается в Арде.
2. Да, можно. выйдет из этого затопление Белерианда.

Мне по душе больше вторая версия...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Страниц: 1 2