Именно, Тал Шиар, именно! Мелькор желал творить, такова была его природа, но Эру не дал ему такой возможности. А ведь мог бы дать - если Эру всемогущ, то мог дать Мелькору Пламя.
Толкиен совершил большую ошибку - он приписал жажду творчества герою, которого хотел представить дьяволом (в христианском понимании - Отцом зла). Но дьявол не желал творить - он желал занять место Бога. Он желал власти, и он её получил - в аду, над теми, кто был готов ему повиноваться. Таким образом идентификация Мелькор=дьявол для меня автоматически out of question.

2Антрекот: к Вам никаких претензий
"Повторюсь, мои претензии к Толкиену заключаются в том, что он передергивает - он с самого начала создает ситуацию, где существо, отстаивающее самость, немедленно начинает, если не творить зло, то приносить вред самим фактом этого отстояния."
Вот именно. И мои претензии к нему те же. Гнилая идеология у Профессора, вся выстроенная им схема построена на этой пагубной, враждебной человеческой свободе идее, на этом передёргивании.

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 23:45:59

Хм. Что мы знаем о Дьяволе, и, главное, от кого?
а) из Библии - боговдохновенной книги, т.е. книги, написанной предвзятыми людьми, по другую сторону баррикад
б) от пророков и из разных мемуаров священников - тоже, соответственно, источников из лагеря бога.

И, кроме того, Дьявол, в оригинале - ha-satan на иврите обозначает "противник". Дух противоречия. Мы не знаем, желал ли Дьявол творить. Очень может быть, что и желал. Но ему в любом случае, не дали. Отпинали и заперли в Преисподней до скончания дней.

Это уже потом церковь превратила подавление восстания одного из Архангелов в сражение двух равновеликих начал. И сделала из Дьявола-Люцифера страшилку на многие века...

ЗЫ: сказала, что хотела сказать. Убедительная просьба за пропаганду не принимать.

Ко всем участникам.
Если вы желаете обсуждать процессы творения и прочего, - откройте новый тред в "Философии..."
Здесь же речь идет исключительно о классификации.
Прошу оффтопик не продолжать.

Лапочка, Лапочка... Ну чем мы были так уж лучше "убийц, пришедших на нашу землю"?

Мы к финнам, к полякам, к прибалтам случайно с такими же прогулками не заходили?

В 1939 две великие державы, в обеих из которых торжествовала драуга и топталась любая справедливость, вступили в союз, направленный против Англии. В 1940 только глупость Гитлера спасла Англию от вступления нас в войну с ней - после чего Профессор Толкиен не позднее осени 1941 нашел бы очень плохую смерть от рук наших немецких союзников; а мы получили бы весь Юг и весь Ближний Восток!
Но по ряду причин одна из наших братских держав напала на другую, и эта другая - то есть мы - срочно запросила помощи у англичан. Как же еще это описывать Англии, как не войну одних орков против других? Было ли бы Англии, разгромленной и растоптанной союзом двух империй континета, лучше от того, что наши деды, а равно, кстати, и солдаты вермахта, были во множестве прекрасными людьми и верными сыновьями своих кромешных родин?
   
К топику: а вот про ЧКА Вы правы. Злых идей или уроков в этом тексте нет просто ни в какой степени. Там могут быть идеи сильные, идеи слабые, идеи, допустим, не прописанные внятно - но зло туда надо вчитывать от себя в поте трудового тела...

Вальтер Шелленберг сoставил списки на расстрелы и депортации в лагеря континента ВСЕЙ британской интеллигенции, замеченной в антинацистских высказываниях. Списки не сохранились, зато известно, что Толкиен в таких высказываниях очень засветился.

Депортированному 1 млн. и расстреляным десяткам тысяч людей из присоединенных нами в 1939-1940 году земель было, конечно, на порядок приятнее погибать от того, что они знали - мы всего-навсего их в коммунизм пришли загнать, а не то чтоб совсем... Кстати, загнать в коммунизм - это и значит загнать в рабы.
 
НБ. Из Румынии и Венгрии в 1944-1945 мы угнали на принудительные работы в России сотни тысяч ВЕНГЕРСКИХ и РУМЫНСКИХ ГРАЖДАН немецкой национальности. С разлучением семей. По национальному признаку. Половина не вернулась.
Местных чиновников, пытавшихся вступаться за них, наши оккупационные власти расстреливали.

(Оффтопик... только не на Светотень, я ее боюсь.
Рабами себя и прибалты под Гитлером не ощущали. А уж тем более сами немцы. Что ж сравнивать отношение режима к оккупированным чужакам с отношением режима к своим гражданам? Для оккупированных чужаков наши были ОБЫЧНО лучше, чем немцы по отношению к оккупированным ими*, для своих - хуже, чем немцы были по отношению к своим "своим".
*С эстонцами немцы обращались лучше, чем мы; поляки нас ценили примерно в одну цену).

***
Про Мелькора.
Вау! Я его не "вижу", я его себе воображаю. Это другой удельный вес.
Воображаю же я его чем-то средним между Че Геварой, Бакуниным, Герценом, Принцем Гамлетом и Байроном в Миссолунги. И Засулич с Перовской впридачу...
На Мелькора Сильма это не похоже нисколько. На Мелькора ЧКА - похоже многими чертами - но далеко не всеми. Одна разница громадна - Мелькор ЧКА - существо ответственное по замыслу автора ЧКА, "мой" - безответственное, как и положено революционеру. Собственно, образ "моего" Мелькора видоизменялся под изестным влиянием ЧКА.

"Моего" Мелькора любят его ученики. Солдаты его не любят и ему не верят. Саурон к нему у меня относится по системе "больше все равно не за кем идти", но трещина между ними весьма велика.
(Как полковник Аурелиано Буэндиа, респ.Саурон, относился бы к помеси Байрона с Че Геварой и Бакуниным? )
А в целом у меня оно шло так.
Почему моему Саурону вообще надо было выступать «против Эру»?
Для начала - не против Эру! К Эру, честно говоря, никаких претензий у меня нет, как нет претензий к шаровой молнии, даже если считать ее разумной и живой. Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур.  Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii dela достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима.
Кстати, полагаю, что в Канон (не в текст, а именно в каnон как авторский замысел Толкиена) это желания ряда будущих падших айну целиком и полностью вписывается.
Саурон в моей истории Арды - именно такой айну.
Однако, по мнению этих айнур, нечего и думать о таком деле, пока сильнейшие из айнур - валар - остаются поголовно эруцентристами. Следственно, надо ждать, пока хоть кто-либо из них по каким-либо мотивам выступит против эрупоклонничества и попытается создать себе сферу, свободную от него - и, при благоприятных обстоятельствах, поддержать этого кого-то, используя его силу.
Таковым Кем-то оказался только Мелькор.

(Эру для меня  - самое сильное и самое старое существо в известном айнур мире, творец множества объектов мира, в том числе самих айнур, но не творец всего мира и не его Абсолют. То есть это "верифицируемая часть толкиеновского Эру).

Мотивы "моего" Саурона в наиболее близкой самим христианам (парадоксальным образом) форме могут быть изложены так. Светлые у Толкиена принципиально не желают почитать как Абсолютного Бога того, кому это почитание не принадлежит по праву, и готовы за это воевать (письмо 183); у христиан эта позиция должна находить полное понимание, как, впрочем, и у меня. Так вот, Саурон и айнур его типа считают, что права на такое почитание В ПPИНЦИПЕ нет и не может быть _ни у кого_, и потому не желают почитать таким образом Эру. При этом они входят в острый конфликт не с самим Эру (который у Толкиена, кажется, попросту махнул бы на них рукой), а с другими айнур, которые Эру именно как Абсолют принципиально почитают.
   
Тут начинается первое расхождение моих представлений о деле  с Каноном. По канону, мотивы Мелькора заключаются в том, что он сам хочет быть Абсолютом, Абсолютным Владыкой-Творцом Мира (возможно, исключая самого Эру, который, впрочем, и не принадлежит Миру), а если это невозможно, то уничтожить сам Мир целиком.  Все это понимание Мелькора изложено в эссе, а не явствует из текстов. Соответственно, в рамках моего обращения с корпусом Толкиена это понимание Мелькора меня ни к чему не обязывает и может быть заменено на любое другое, какое мне понравится.
Я его и заменяю. В моем апокрифе Мелькор - это вариант Байрона, Че Гевары и революсьонэров 1968 года. Некоторого программного великодушия и неограниченной чернышевско-луначарской сентиментальности это не исключает.
Саурон от всего этого не в восторге, ибо идее Совершенствования, Воспитания и Преображения чужд и в ее теоцентрическом, и в ее антропоцентрическом (мелькоровском) вариантах. Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора. А вот Оссэ, к примеру, встал на сторону Мелькора из прекраснодушного доверия к его революционным проектам, и отошел от него, когда увидел, что никакой новой земли и новых небес никакая революция принести не может.

Вся остальная деятельность Саурона в моем восприятии - это сочетание этой самой внутриайнурской борьбы и ее продолжения «до без конца» с более поздним намерением построения всемирной земной империи типа «Страны Хатти» / Веспасиановско-Траяновской Римской / Джучидской (в последнем случае - если рассматривать только отношение Бату к кочевникам. Впрочем, отношение Саурона к эльдар вполне сопоставимо с отношением Бату - именно Бату, а не Чагатая - к оседлым). При техногенном развитии в перспективе получится нечто среднее между нынешним Китаем, нынешней Японией и нынешними США, причем по идеологическому климату - ближе всего к Японии.

Вся описываемая "моя Арда" - это вовсе не «реальная Арда, какой она была на самом деле», а придуманная Арда - придуманная такой, как если бы она была в целом похожа на Землю Средневековья, и притом тексты Толкиена были бы им не придуманы, а лишь переведены, и притом экспертные мнения Толкиена об идеологии Светлых имели бы силу показаний хорошо знающего дело свидетеля, а аналогичные мнения его о Темных - нет, поскольку он с ними не общался. Уберите любое из этих условий, и конструируемая мной Арда развалится. Так что это не «Арда, как она есть», а еще одна Арда, придуманная по особым правилам. Правила эти и в самом деле придают ей, надеюсь, большую реалистичность по земным меркам, чем Арде оригинала, но это не отменяет того факта, что это еще одна Арда, а не «настоящая». Сказку о Курочке Рябе можно переписать в виде фантастического рассказа о том, как космическое излучение вызвало такое изменение метаболизма банкивской курицы, что она снесла одно золотое яйцо. Кому-то такая история будет дорога, кому-то - дороже оригинальной, но ясно, что ее нельзя считать «подлинной историей Курочки Рябы»!).
Внимание! Сложность, отличающая разные Арды от разных историй о Курочке Рябе, заключается в том, что истории разных Ард могут быть отлично внесены одна в другую, существовать одна в рамках другой - В КАЧЕСТВЕ ОБРАЗЦА ТЕНДЕНЦИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ НЕДРУГА.
В Арду Толкиена отлично вписывается ЧКА - как документ Черных, пропаганда ардианского сатанизма.
В Арду ЧКА отлично вписывается Канон Толкиена - как пропаганда Светлых, официальная (и сознательно, злонамеренно лживая) история Арды, продиктованная Валар.
В мою Арду (упаси меня бог сравнивать по силе/яркости мою Арду с Толкиеновской или Ниенновской, я просто для примера) Канон вписывается отлично - как естественно-тенденциозное (без сознательного вранья) отражение истории мира достаточно фанатичными эрувианцами. ЧКА в мою Арду вписывается, в общем, тоже, как нечто вроде ардианского «Овода» сочинения Э.Л. Войнич - то есть литературного произведения, романтизирующего Мелькора, о котором автор и аудитория уже давно не имеют ясного представления, считая его символом романтического байронически-1968-ского бунта против злого мировладыки, и накручивая на этот символ свои представления о прекрасном.
Из-за такой парадоксальной «компатибельности» у каждой стороны возникает естественный соблазн читать чужие тексты об Арде именно в этом ключе - не как правдивые истории других Ард, а как лживые версии ее истории, существующие в твоей собственной Арде. Если в чужих текстах имеются внутренние неувязки, то это особенно хорошо сочетается с восприятием их как «лжи». А поскольку неувязки имеются в любых придуманных текстах, простор для деятельности здесь преогромный.
   
Мне крайне не нравится господин Толкиен как носитель некоего мировоззрения - с его отвращением к язычникам Востока, претебндующим на общеобязательный обьективный характер иерархизированием всего и вся, восприятием семейных пар как «товарищей по кораблекрушению», антисексуальностью, ненавистью к социализму и техногенному обществу и вообще к т.н. «обществу потребления/комфорта» (я бы такое мировоззрение оценивал как античеловеческое если вспомнить, что человек для меня - «превосходное животное», как выражались египтяне, и не больше того, то с моей оценкой Толкиена согласятся и мои оппоненты: к такому пониманию человека он уж точно относился с несомненной принципиальной враждой и иначе как орочьим его бы не назвал; у него этот термин еще и синоним материализма вообще). Однако упрекая Толкиена в некотором лживом замысле, связанном с определенным, предполагаемым им самим употреблением его истории об Арде, я никак не могу уличить во лживости саму эту его историю об Арде - ибо в своем мире он хозяин (что никак ни к чему не обязывает тех, кто этот мир переделал уже как свой). И самым лучшим способом совмещения толкиеновской, ниенновской и т.п. Ард представляется мне тот, что придумал Ингвалл: условно считать, что это параллельные миры. В одной из параллельных Ард Манве Мелькора не пытал, а ходящее там ЧКА - пропаганда; в другой - пытал, и ходящая там ЧКА - правда. И т.д. Таким образом мы сможем соединить все Арды в рамках одной системы.

Раз уж было сказано про "отдельный тред", то позволю себе...
Кто бы этот почистил и всю разборку перенес куда-нибудь еще... Утомляет, чес-слово.