Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Темные, светлые и прочие полосатые (Прочитано 13991 раз)
Ответ #30 - 02/28/03 :: 2:35pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Раиса,наверное,дело в том,что история и идеология светлой стороны проработана гораздо четче и сторонникам легче определиться с принципами и симпатиями.Это "ребята в черном" поневоле велосипеды изобретают....иногда весьма причудливые Подмигивание
Wirade,оффтопик.УлыбкаЯ понимаю,имя сбоку видно плохо,но меня зовут Сиоре Саэнни.Если вас не затруднит,исправьте ,пожалуйста,опечатку.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #31 - 02/28/03 :: 11:35pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
"Есть моя Арда. В нее вписывается Сильм как МЕНЕЕ лживая, чем у Ниенны (но лживая) пропаганда Светлых.."
Гилрас:
Вираде,   я  не  совсем  врубаюсь,   как  это  сочетается  с  тем,  что   вы  канонист. То   есть,  по  2 и  3  эпохе врубаюсь,  а  по   первой -нет. 

То есть в чем я вижу их лживость? Фактов их я не отрицаю, а вот оценки и интерпретации мотивов действующих лиц представляются мне феноменально тенденциозными. От ЧКА же мой подход отличается тем, что я не реконструирую для Светлых никаких  насилий и злодейств, не указанных ими самими.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #32 - 02/28/03 :: 11:39pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Это не опечатка и не боковое зрение, это работа двойного транслита, второй из коих макросный... Исправлено, приношу извинения за невольное искажение.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #33 - 03/01/03 :: 7:57pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Тёмных, говорите, классификация плохо представляет?
ИМХО она мало говорит и о Светлых. Вот какой перл мне сегодня преподнёс один Светлый-канонист (речь шла о Песни Мелькора в Айнулиндале):

"Мелькор совершил мерзейшее преступление - он начал дискутировать со своим Учителем".

Я ещё никогда не видела лучшего выражения Светлой-по-Толкину идеи. Можно комментировать. Но не нужно.

Последнее изменение: Лапочка - 03/01/03 на 16:57:09
 
IP записан
 
Ответ #34 - 03/02/03 :: 4:04am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
"Мелькор совершил мерзейшее преступление - он начал дискутировать со своим Учителем".


А под "Учителем" этот "светлый канонист" кого подразумевал?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #35 - 03/02/03 :: 4:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(отстранено, в пространство) Плох тот учитель, чей ученик не посмел его превзойти.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 03/02/03 :: 4:35am
Лапочка   Экс-Участник

 
Эру он подразумевал. (Я это специально выяснила).

Потом, когда я сказала, что это процитирую, он только был против того, чтоб я его цитировала под его собственным именем. А он хороший парень. Надо сказать, что он Толкина прекрасно понимает - всю красоту и величие его вторичного мира. И разделяет профессорские мнения. Например о том, чтО составляет мерзейшее преступление Мелькора - ничто иное как эта его "неправильная" Песня, это его непотребное выражение индивидуальности, эта дерзкая попытка собственного творчества расценивается как это преступление...

Как можно понимать эту ключевую Светлую идею и добровольно к Светлому лагерю присоединиться, я не знаю. Мне сейчас опять заорут про обобщения. Не надо. Далеко не все Светлые поняли Толкиена так правильно, как этот парень.
 
IP записан
 
Ответ #37 - 03/02/03 :: 4:50am
Лапочка   Экс-Участник

 
Тут, Элхе, дело куда хуже. Речь не идёт о попытке превзойти Учителя, а только лишь о внесении в Музыку темы, не имевшей начала в этом Учителе.
Уже сама попытка Мелькора не следовать Эру, а внести собственную мелодию в Музыку расценивается как самое отвратительное его преступление. Не как поиск Истины, не как жажда Творчества, не как акт отчаяния и даже не как желание выделиться - как отвратительное преступление. Господи, если Арда существует, то её жителей надо спасать!

Я не поверила собственным ушам, это услыхав; ещё ни один Светлый так откровенно в этом не признавался. Это одна из самых человеконенавистнических идей вообще - обьявление всякого несанкционированного движения души преступлением.

А я-то думала, что дискутировать с Учителем - это как раз путь учения... А оказывается, для Светлых это мерзейшее преступление. Будем знать.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 03/02/03 :: 6:18am
Лапочка   Экс-Участник

 
Кстати, не надо в этом случае "светлый канонист" писать в кавычках. Парень именно Светлый канонист. Прекрасно понимает Толкина и очень его ценит, без всяких кавычек. Это в отличие от большинства (надеюсь, что большинства) умеренных Светлых, которые Толкина не так глубоко понимают и поэтому его ценят. Такова, к примеру, Анжела. Надеюсь, она не обидится - это был комплимент.

"да, пожалуй, эллери ахэ все-таки существовали: но, конечно, добрые валар не могли казнить их на
скале. Наверное, их просто всех привезли в Валинор и там исцелили
(...) Отсюда же растут ноги красивых и в принципе вполне нравственных, но абсолютно нетолкиновских концепций, - типа идеи об исцеления Мелькора
любовью, орков - красотой, а назгулов - сотней поцелуев."

Да, это точно подмечено. Такие красивые и нравственные концепции абсолютно нетолкиновские. Как они могут быть толкиновскими? Ведь Мелькора за его мерзейшее преступление никак не лечить надо - за преступления не лечат. Он подлежит уничтожению. Как и всякий, кто поддастся примеру этого сатанинского бунта, запоёт не в хоре и дерзнёт дискутировать с Учителем.
Печаль

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 03:18:49
 
IP записан
 
Ответ #39 - 03/02/03 :: 6:34am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Э..Хм...Мне, конечно, не по статусу говорить слово в защиту Светлых - но, пыц, "Платон мне друг, но истина дороже" (или что-то в этом роде.). Быть может, не стоило бы чесать всех Светлых под одну гребенку?
В Сильме, помнится, сказано, что Мелькор пел не просто "по-своему". По тексту выходит, что Мелькор только и делал, что лупил по басухе и грюкал на ударныхУлыбка, пока все остальные Айнур пели нежно-плавно. А Песнь в общем виде выглядела вот так:
Айнур: "В небе ангелочки летают по цветочкам...
       В небе ангелочки летают по цветочкам...
Мелькор:      А на Земле - ...! Такая ж...! Все плохо!!!" (с) МасяняУлыбка
Кроме того, нарушение общей Темы в глазах рядового Светлого, думаю, существенно бледнеет рядом с, например, "совращением" Нолдор, страшилками Ангбанда, орками, большим букой Сауроном, и т.д...
В конце-концов, Вы же не станете судить о сути Темного подхода на основе высказываний какой-нибудь юной Ириалонны №n+1? Необьективно, ИМХО, ИМХО...
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #40 - 03/02/03 :: 10:13am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Кстати, а действительно, Лапочка, а почему Вы с таким поразительным упорством принимаете за норму именно предельные случаи глупости и злокозненности, да еще и отчего-то предполагаете, что все остальные "ортодоксы" на самом деле думают так же, только скрывают, или - бедные-несчастные - любимый текст до конца не поняли? 
Можете зачислять меня в Светлые-по-Толкиену, но ни расизм, ни инквизиция, ни геноцид у Толкиена не ночевали.  И "преступлением" Мелькора/Моргота был не спор с Учителем, а беспросветный эгоизм и эгоцентризм.
Другое дело, что мне как агностику пафос этот, мягко говоря, не близок, сомневаюсь я, что "самостояние" на какой-то степени развития должно закончиться ненавистью ко всему, что не есть Я, но ни нацизм, ни какая либо еще форма тоталитаризма сами по себе из такой постановки вопроса не следуют все равно. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #41 - 03/02/03 :: 11:54am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Видите ли, Лапочка, "канонист" (а слов это я беру в кавычки, потому что оно столь же условно, как и любые другие термины в этой области) вряд ли назовет Единого - Учителем. Вот почему я позволила себе усомниться в правильной классификации этого молодого человека.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #42 - 03/02/03 :: 6:06pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Да, канонист назовет Единого Творцом,Создателем,Господом Богом,наконец,(особо продвинутый употребит слово "Абсолют" )но Учитель - это совсем другая,хм,песня.УлыбкаМне ваш(видимо,стоит сказать -наш?)официальный оппонент,Лапочка,представляется  "светлым экстремистом"  протестантского толка(хотя за идеальную точность определения не ручаюсь).
Однако,начали за здравие,а теперь вместо классификации Темных\Светлых по степени радикальности их позиции мы занялись выяснением,кто же из них прав и где именно, и куда же смотрит(смотрела) историческая справедливость Подмигивание.И тут мы увязнем.Ибо - " у вас эльфов едят" - "А у вас орков линчуют".И так до бесконечности.Мы сейчас не истину выясняем про Свет и Тьму.Не пытаемся доказать свою правоту или неправоту оппонента.Мы даже не за столом переговоров между Тьмой и Светом сидим,пытаясь родить некий политкорректный компромисс ПодмигиваниеМы просто определяем позицию.Свою. Личную.А не критикуем позицию оппонента.Давайте об этом помнить.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/02/03 на 15:06:33
 
IP записан
 
Ответ #43 - 03/02/03 :: 7:22pm
Лапочка   Экс-Участник

 
2Раиса: Да дело в том, что я его очень хорошо знаю, этого парня. (Нет в нём ни глупости - он умён и талантлив - ни злокозненности; тут Антрекот неправ). От фэндома он очень далёк, так что слово "Учитель" у него не вызывает той ассоциации, которую оно вызывает у нас.

2Антрекот: Ночевал ли у Толкина геноцид - это вопрос очень спорный. Многие люди, я в том числе, считают, что ночевал.
"Можете зачислять меня в Светлые-по-Толкиену, но ни расизм, ни инквизиция, ни геноцид у Толкиена не ночевали.  И "преступлением" Мелькора/Моргота был не спор с Учителем, а беспросветный эгоизм и эгоцентризм."
Вот этого я как раз и не вижу. Я вижу, что в "Айнулиндале" показаны только две "личности", по большому счёту - это Эру и Мелькор. Остальные не названы поимённо, своих Песен не поют, а только тому или другому подпевают. Мелькор, можно сказать, первым проявил стремление к творчеству и первым проявил себя как личность. Эгоизм он тоже проявил, но это было не главное.
ИМХО это не совсем оффтопик. ИМХО выяснение смысла текстов имеет прямое отношение к нашему позиционированию в этом спектре. Когда Толкиен говорит о "Падении" Мелькора в Айнулиндале, после которого тот уже не мог творить ничего живого и похожего на живое, то имеется в виду именно восстание (rebellion) Мелькора. Его Песня становится его Падением, всё остальное уже следствие. Таково отношение Толкиена к несанкционированному свыше самовыражению...

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 16:22:18
 
IP записан
 
Ответ #44 - 03/02/03 :: 7:38pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Лапочка, простите, я понимаю, что к этому трудно привыкнуть, но я очень редко позволяю себе оценивать людей.  Глупой и злокозенной я называю именно позицию данного вашего приятеля, а никак не его самого.  Прошу прощения, если недостаточная внятность ввела Вас в заблуждение.
А что до самовыражения, перечитайте "Айнулиндале", пожалуйста.  Там достаточно четко написано, что Мелькор начал "самовыражаться" в ущерб песне.  А певцы-то ни много, ни мало творили мир.  Как Вы отнесетесь к существу, которое ради самовыражения, не задумываясь, калечит будущий мир?
Повторюсь, мои претензии к Толкиену заключаются в том, что он передергивает - он с самого начала создает ситуацию, где существо, отстаивающее самость, немедленно начинает, если не творить зло, то приносить вред самим фактом этого отстояния.  Но вот _внутри_ созданной Толкеном ситуации Мелькор сугубо и трегубо неправ. (Версию ЧКА мы сейчас не обсуждаем - это отдельная песня Улыбка)  Так вот, падение там начинается не с противоречия Творцу (хотя у Толкиена и это идет в строку), а именно с отстаивания себя любимого - за счет других поющих и создаваемого мира.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4