Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
На кого охотились в Нуменоре? (Прочитано 232 раз)
01/12/21 :: 6:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Собственно, вот и вопрос. Потому что в описании - было там множество птиц и зверей, после чего перечисляются: морские птицы, киринки и орлы. Ни на что из этого по разным соображениям охотиться нельзя, но нуменорцы были искусны в стрельбе из лука именно в силу того, что практиковались в охоте.
На кого?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 01/12/21 :: 5:14pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 563
*****
 
Думаю, там помимо этого было много всего очевидного, "не стоящего упоминаний".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 01/13/21 :: 4:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Но интересно всё ж. То есть, хищники были, нет? Если только травоядные, то какие? Кабанчики, скажем, могли быть или нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 01/13/21 :: 4:29pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 563
*****
 
Думаю, стандартный животный мир умеренного пояса (а в Нуменора он явно умеренный - не холодный, иначе говорилось бы про льды, и не жаркий, потому что насколько могу судить, широты в Нуменоре те же, что и в Серебристой Гавани).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #4 - 01/13/21 :: 5:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Ага. Но смотри: если у нас есть, в дополнение к травоядным, ещё и волчики с медведиками, это уже ни фига не безопасность, ага? Потому что смотри: прекрасные климатические условия, умеренная погода без морозов и засух, никаких неурожаев, мора и прочего. Стада пасутся, всё такое. Зарезать овцу проще, чем гонять по лесам оленя, нет? И опасность для людей, опять же (звери, они такие, они ищут добычу полегче, это естественно). Учитывая то, что остров - территория ограниченная, а нуменорцы до поры - до времени одна большая семья, через какое время эта семья решит объединиться и убрать опасность нафиг?
(...а потом будут говорить про "отголоски сетевых дискуссий в текстах", ага, начисто забыв о том, что я же их и начинала, плавали, знаем)

Где-нибудь в профессорских текстах хоть какие-то упоминания есть того, на кого охотились? Я потому что не припоминаю...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 01/13/21 :: 6:43pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 563
*****
 
Так и в реальной истории, кажется, стремление изжить всех хищников на какой-то территории если и встречалось, то редко достигало успеха.
И кстати, не сильно верится, что Нуменор был столь райским местом, что там не было хищников.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #6 - 01/14/21 :: 12:10am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 245
***
 
Цитата:
И опасность для людей, опять же (звери, они такие, они ищут добычу полегче, это естественно).

Могу ошибаться, но вроде для хищных животных при достаточной (но не избыточной, чтобы не плодились бесконтрольно) кормовой базе (те же олешки, зайцы, птица, если повезёт поймать) человек не является типичной жертвой? Выглядит стремно, извините, воняет (люди носят на себе много запахов, которые для чувствительного звериного носа являются отвратительными) и может дать отпор. Прибывшие на Остров люди и ранее жили в похожих условиях, с чего бы им целенаправленно истреблять под корень хищных животных, к которым они привыкли и знали, чего ожидать и как при случае защититься?.. Ну вот если волчья стая, например, разрослась, начала таскать овец, а то и на людей нападать, тогда люди собрались и отстрелили.
По промысловой охоте - могли же, наверное, ещё и пушную дичь добывать, не?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 01/14/21 :: 12:59am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Вот с достаточной, но не избыточной кормовой базой у нас проблемы. Потому как неизменно благоприятные условия у нас. В неблагословенном мире у нас что? То мороз грянет, то засуха, то лесной пожар, то ещё какие неприятности с летальным исходом. А тут этого нет, плодитесь и размножайтесь: что работает для людей и домашних животных, то должно работать и для диких. Нет естественных сдерживающих факторов - или я их в упор не вижу. Спасите.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 01/14/21 :: 1:58am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 245
***
 
Цитата:
А тут этого нет, плодитесь и размножайтесь: что работает для людей и домашних животных, то должно работать и для диких. Нет естественных сдерживающих факторов - или я их в упор не вижу.

А что если сравнить с максимально благоприятными с точки зрения климата регионами в нашем мире? Греция какая-нибудь, Лигурия, южная часть Франции? Тепло, все растёт, живность вроде размножаться должна, а сдерживающим фактором являлись сами люди, расширявшие хозяйственную деятельность и сокращавшие ареал обитания диких животных. Ну там расчистить территории под жильё и пастбища, опять же лес на корабли нужен...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 01/14/21 :: 3:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
В том-то и фигня, что нет. В смысле (поправляйте меня, если я что-то неправильно помню), население Острова начинает как-то заметно расти после первого тысячелетия, а до тех пор говорится, что детей было, как правило, двое, редко больше. Это значит, что популяция, простите, население у нас на стабильном уровне сохраняется, а в Нуменор переселилось не менее пяти и не более десяти тысяч человек. То есть, до поры - до времени нет необходимости в расчистке земель под пашни и пастбища, со скотоводством отлично справляется Эмериэ, леса вообще практически по всему Острову в промышленных масштабах, сколь-либо заметно рубить их начинают только при Алдарионе, причём о восстановлении лесов заботятся тут же на месте. Нет необходимости в большом количестве дров: климат тёплый. Собственно, и при Алдарионе-то особо лес не рубят, тем более, не сводят: ну, сколько там кораблей у гильдии Мореходов? Они не постоянно строят новые, гигантского флота нет, как нет в нём необходимости. Экспедиции Алдариона считаются крупными, но это не более шести (если, опять же, память мне не изменяет) кораблей.
Даже если мы считаем, что после тысячных годов ситуация радикально меняется, население начинает расти со всеми вытекающими (судя по всему, так оно и есть, с учётом численности нуменорской армии в дальнейшем), у нас несколько столетий тишины и покоя. Остров, конечно, создан искусственно, но дальше-то всё должно идти естественным путём - то есть, wild life у нас размножается только в путь. У wild life кормовая база не просто достаточна, она избыточна. А в таких раскладах внезапно начинаются весёлые вещи - например, потомство не раз в год, а два раза в год, ничто же не мешает (см. историю щеткохвостых поссумов, завезённых в Новую Зеландию).

Максимально благоприятные регионы нашего мира не застрахованы от засух, наводнений, неурожая и стихийных бедствий. Плюс болезни, плюс не только естественное (хищники), но и искусственное (люди и их деятельность) ограничение численности. В случае с Нуменором мне видится некоторая нестандартная проблема, а то бы я с вопросом и не пришла.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 01/14/21 :: 3:52am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 245
***
 
Цитата:
Остров, конечно, создан искусственно, но дальше-то всё должно идти естественным путём - то есть, wild life у нас размножается только в путь.

(мучительно соображая)
Может быть, по аналогии с другими замкнутыми экосистемами? Остров действительно остров, причём рукотворный. Фауна, скорее всего, создавалась на месте, вряд ли ее завезли из того же Амана. То есть, какие бы животные там ни обитали, некоторое время (ничтожно малое для эволюционных процессов) они должны были находиться в самоподдерживающемся балансе. Какое-то количество травоядных, сколько-то хищников, хищники едят травоядных и регулируют их численность естественным путём, сами же регулярно погибают, допустим, в драках за самку. А там и люди со своей экспансией подоспели.
В Неоконченных написано, что фауна была разнообразной, встречались уникальные виды животных, которых не было в других регионах. Фиг их знает на самом деле, что это была за живность. Может быть, волки и ведмеди вообще не водились, зато были какие-нибудь лесные кошки и медоеды.
Материал про нуменорскую фауну вроде в июне должен появиться, когда выйдет The Nature of Middle-earth...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 01/14/21 :: 4:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Если мне память ни с кем не изменяет, будущие нуменорцы на свой остров переселились окончательно через 30 лет после начала Второй Эпохи. Что бы там ни было с экосистемой, она физически не успела бы пойти вразнос. А вот дальше пошла бы...
У нас, кстати, площадь Острова какова, чтобы понять хоть, с чем сопоставлять?
Вообще, сюда бы специалиста какого по дикой природе. Уж больно ситуация нестандартная.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 01/14/21 :: 5:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
В замкнутых экосистемах у нас получается вот что. Живность кушает и размножается, если её становится слишком много, ей перестаёт хватать еды - раз, и два - может возникнуть эпидемия, которая естественным образом выкосит лишних едоков. Но кормовая база ограничена всегда: может быть вспышка роста популяции при благоприятных условиях, но постоянно расти популяция не будет.
И вот у нас благословенный Остров, где есть, помимо лошадей и овец, некоторое количество условных олешков и (под вопросом) условных кугуаров. Климат ровный, всё растёт, бешенства нет, сибирской язвы нет, олешки живут счастливо и едят траву, которой более чем достаточно в любое время года, и множатся. Условные кугуары охотятся на олешков и тоже множатся. Трава не кончается, олешки не кончаются, кугуары не кончаются тоже, вторых и третьих становится всё больше - жрать есть что, лютой зимы нет, никто не болеет.
Тут упс. Потому что если условных кугуаров много, отнюдь не условные люди будут с ними сталкиваться всё чаще, и не только мужики-охотники. Тогда хана благостной жизни: Земля-Дар оказывается тем ещё подарочком.

Кстати, обращаю внимание общественности на то, что нуменорцы называются искусными лучниками. Я к тому, что то, на что они там у себя охотились, годилось для охоты с луком, а не с копьём или охотничьим кинжалом (хотя экет как бы намекает, к слову об охотничьих кинжалах).

До июня я не доживу, меня любопытство замучает.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 01/14/21 :: 11:04pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 245
***
 
Цитата:
У нас, кстати, площадь Острова какова, чтобы понять хоть, с чем сопоставлять?

Вроде 435 000 кв.км. Прилично меньше Мадагаскара, он 587 713. И чуть меньше Суматры (443 066).

Цитата:
бешенства нет, сибирской язвы нет

Бешенства быть не могло, но болезни теоретически могли иметь место - именно как естественный регулятор популяции. Полагаю, Йаванна и Оромэ (они же отвечают за флору и фауну?) разбирались в экологии, в том числе, как устроены трофические цепи и какие последствия могут быть у популяционного взрыва.
Возможно, дикой живности изначально было немного (несмотря на ее разнообразие) относительно площади острова, и интересные последствия не наступили просто потому, что не хватило времени: те же олешки не могли излишне размножиться из-за хищников, хищников начали гонять люди (хотя бы потому как хищный зверь, допустим, поостережётся связываться с двуногими, но овец будет таскать с удовольствием, за ними бегать не надо). Либо на Острове в принципе не было достаточно крупных плотоядных, представляющих опасность для людей (никаких кугуаров и никаких стайных хищников, которые могут запинать взять количеством), либо хищники в наличии имелись, но в них на уровне, гм, генокода был «прошит» запрет на нападения на людей.

Цитата:
Кстати, обращаю внимание общественности на то, что нуменорцы называются искусными лучниками. Я к тому, что то, на что они там у себя охотились, годилось для охоты с луком, а не с копьём или охотничьим кинжалом

Для охоты с луком вроде много чего годится... От зайца до кабана. На медведя и кугуара, наверное, тоже можно и где-то наверное даже безопаснее, чем с копьем или рогатиной.

UPD: нашла какой-то учебник, вот: «популяции видов, приспособленных к существованию в стабильных условиях (слоны, львы, пингвины, киты, белые медведи и др.), как правило, не способны к быстрым изменениям численности. Без вмешательства человека их численность изменяется плавно, без резких пиков или провалов. Такая картина динамики характерна для организмов, имеющих длительный цикл развития, популяции которых включают в себя множество возрастных групп.»
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/15/21 :: 3:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24800
*
 
Запрет нападать на людей мне представляется умножением сущностей без надобности. На самом деле, сдаётся мне, не было там крупных хищников, а с достаточным количеством травоядных у нас охота будет не развлечением для знати, охотиться благополучно будут все (результат ещё и вкусен). И таким образом мы получим ненавязчиво ситуацию, в которой в массе своей мужчины Нуменора будут отличными лучниками, а насчёт охотничьих кинжалов я ещё подумаю. Это вкратце так. Если есть возражения, я вся внимание.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2