Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Почему нравится литературный герой (Прочитано 2276 раз)
Ответ #15 - 11/30/19 :: 2:08am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3486
*****
 
Я, в общем-то, танцевала от провидческих способностей семьи Арафинве. А там уж как увиделось. - по ходу, на чем это зиждется? То есть от какой музыки это семье навеяло? Не от Финвэ же.
Что до КАК и ЗА ЧТО - ну... я на этом бархане с сигареткой и пивасом посиживаю и с бархана поглядываю и поплевываю... местами. То есть если говорить о тенденциях в фэндоме, то уже лет 10 с лишним в восприятии героев есть некий "школотский" перекос. Или сопливо-умильный, но это как раз олдскульное даже. Грубо говоря: вот любит дева пресловутого многострадального Майтимо. За что? А он такой весь страдалец, руки лишился, а еще у него братики и он такой им авторитет. А еще у него КЛЯТВА и это ж трагедь и индульгенция, но главное - он такой весь из себя трагичный мощный элда. И тут такое - "я весь из себя трагичный и несчастный, но меня слушают, потому что старший и такой вот вождь". То есть любят истово ибо ж такой вот эльф, а выносят нечто узкое, но на житейском уровне внятное (и на себя на ролевке натянуть можно поптаться, коли в этой роли МГ пустила). С Феанаро еще проще - он такой, против валар попер и ваще крут и мастер-гений. Главное - против кого-то попер, не вникая, как и чем это отзовется, а ответственности никакой, потому что "мастер и гений, ему можно". И трагедь, и ноль ответственности за свои выверты. Это то, за что - в своей системе незатейливых интерпретаций. Да до сих пор "Сауроны" не перевелись, тут совсем угодье - такой вот здравый повелитель воинов, один против мира, но крутой, у него по крайней мере сколько-то назгул на подхвате. Вот так и любят - крутой, но такой с трагедией, а все вокруг такие, Твердыню позабыли, а мы-то поооомним....
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #16 - 11/30/19 :: 12:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24720
*
 
Эрин, а это называется "хэдканон", и у нас у всех он, в общем-то, есть - вопрос, от чего танцуем и что дальше.

Ириш, трагедь и харизма - это всё понятно, вопрос в том, что с этой трагедью дальше делать. Я убилась совершенно об Ортхэннэра после Войны, потому что это ад такой отдельный - смотреть, как он себя по кусочкам пытается собрать, а не получается. А если просто трагедь и в том забронзовел - этого мне не понять.
Мне вообще сложно, потому что фиг ты нормально напишешь, скажем, про гада, которого не любишь, если стоишь на позиции "нельзя простить и незачем понимать". Получится как раз это вот бессмысленное и довольно-таки тупое зло. Ну, которое "завоевать мир, чтобы его уничтожить". А если надо как-то убедительно про гада написать, то по дороге выяснится, что - ну, не то чтобы не такой он и гад, но понятно, почему он так поступил. Хотя и гад не такой. Вон, Курумо сочувствуют же? Фаразон вон обаятельный какой, даром что увидела б - убила б. И всё у них так (с).

Ну вот, а обещала в сторонке покурить...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 11/30/19 :: 2:29pm

Luz-das-Estrelas   На Форуме
Живет здесь

Сообщений: 525
*****
 
То есть - классическая проблема: как убедительно прописать отрицательного героя, чтобы он был и отрицательный, и живой, а не ходячая схема. Впрочем, можно принять допущение, что отрицательные герои часто имеют психические отклонения (а героя с явными психическими отклонениями прописать проще), и как говорят многие психологи, это достаточно близко к истине.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #18 - 11/30/19 :: 2:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24720
*
 
зачем сразу психические отклонения? Собственно, отрицательный герой для нас кто? - тот, чье мировоззрение, ценности (этические, эстетические, любые вообще) и прочее такое противоположны нашим. И то хороший вопрос - что перевесит, если у этого "отрицательного" романтически-трагическая судьба. Вон, хоть на Марию Стюарт посмотри. Сухим остаточком-то что хорошего сделала Мария Шотландская? Воду мутила по самое мама не горюй, была соучастницей убийства собственного мужа, для родной Шотландии не сделала ровно ничего - но она романтическая и сугубо положительная в любом историческом романе, куда ни плюнь. Потому что - любовь, стихи, героическая (я не иронизирую) смерть.
И если ты на средиземского, м-м, персонажа будешь смотреть как на исторического, фиг знает, что у тебя перевесит. Как с тем же Феанаро.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 11/30/19 :: 3:32pm

Luz-das-Estrelas   На Форуме
Живет здесь

Сообщений: 525
*****
 
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен).
А что до Марии Стюарт, то скорее всего ее ценят по факту именно истории гибели (впрочем, как отрицательную в историческом контексте фигуру я ее не воспринимал никогда, ну с этим, особенно если речь идет о событиях от нас достаточно далеких и в пространстве и во времени, вообще сложно, помню, нам еще в школе говорили, что, скажем, кардинал Ришелье - фигура положительная в историческом контексте, хотя у всех, кто смотрел "Трех мушкетеров", наверняка впечатление совсем иное).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #20 - 11/30/19 :: 3:54pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24720
*
 
Ну, ты будешь смеяться, но в "Трех мушкетерах" мне сразу и безоговорочно понравилась миледи. А уж Ришелье - само собой. "Мушкетеров" я читала то ли в семь, то ли в восемь, так что изучение истории на это повлиять не успело.
Лена Ханпира притом считает, что мушкетеры ОК, а миледи - социофоб и психопатка.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 11/30/19 :: 3:55pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 239
***
 
Цитата:
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен).


Эм, если отрицательный персонаж заявлен именно как психически ненормальный, то этот фактор скорее потянет его в глазах читателей в сторону литературного штампа («сумасшедший, что возьмёшь»): безумец это вроде как не полноценный и качественно прописанный злодей с альтернативной, но отрефлексированной этикой и целеполаганием, а такое стихийное бедствие, которое воспринимается просто как элемент сеттинга. Сочувствия, может быть, и не вызовет, но и сильного эмоционального отторжения («какой гадский гад!») тоже.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 11/30/19 :: 4:52pm

Luz-das-Estrelas   На Форуме
Живет здесь

Сообщений: 525
*****
 
Цитата:
Ну, ты будешь смеяться, но в "Трех мушкетерах" мне сразу и безоговорочно понравилась миледи. А уж Ришелье - само собой.

Я знал одного человека, которому нравился Буагильбер Улыбка. А я, наверно, в этом смысле согласен с Миришь. Собственно, Феанор, похоже, единственный этически сильно неоднозначный герой, который мне нравится.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #23 - 11/30/19 :: 5:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24720
*
 
Буагильбер, если подумать, не только черной краской рисован, так что нормально как раз. Уже не помню, когда читала, но ощущения "вот же ж гадина" он у меня не вызывал. Это как раз "нормальный" отрицательный, с прописанными чувствами и мотивациями.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 11/30/19 :: 6:36pm

Luz-das-Estrelas   На Форуме
Живет здесь

Сообщений: 525
*****
 
Это да. Собственно, картонный злодей и характерен в основном для не слишком хороших книг.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #25 - 11/30/19 :: 9:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24720
*
 
Кстати, нам нужен человек, который умеет в архетипы. Мне что-то подсказывает, что самые яркие профессорские персонажи должны (по "Сильмариллион") идеально в архетипы вписываться.
Ну, и тот же Феанаро, если не рыть глубоко - он очень "подростковый" герой. С бунтом против власти старших, с офигенной харизмой, вот это всё. И героическая трагическая смерть, воспетая в легендах. Идеал просто.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 11/30/19 :: 10:27pm

Luz-das-Estrelas   На Форуме
Живет здесь

Сообщений: 525
*****
 
Про архетипы у Толкиена в свое время мы писали вот это: http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #27 - 12/01/19 :: 12:38am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3486
*****
 
Наташ, ну вот... Опять же, у тебя Ортхэннер все же положительный герой. Но девушки так не копают, то есть трагедь полезна, типа флер добавляет, но хочется ж и рулить, потому вот такой крутой и вождь...
Насчет того же Курумо - хех, помню дискуссию и тут и у меня на рамоте зело древние. А кого-то может и на Ар-Фаразоне внезапно переклинить. А я когда начинала писать ПКА, Манвэ был четко отрицательным, как в ЧКА, а потом что-то в мозгу кликнуло (ну вот как у вас в предисловии к первому изданию описывается)))).
Насчет Феанаро - ну вот, Леша его любит, а я всегда была глубоко равнодушна, а постепенно и вовсе стала относиться плохо, еще раз вчитавшись в первоисточник)))) А вообще вменяемых любителей означенного нолдо очень мало, обычно это свун и вытыкание, и блеять "Феанаро - святой и крут, остальные - отстой" могут без остановки, как те овцы у Оруэлла.
А уж с историческими персонажами... Отдельная песня, но для нас, которые "внутри" фэндома, и Арда с ее жителями тоже "исторический" мир и личная вовлеченность соответствующая.

Леш, ну ты прям с мороза)))) Есть ровно одна категория отрицательных героев с психологическими отклонениями - маньяки)))) Ну даже если интеллект сохранен и они непрочь завоевать мир))))
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен). - ну право... Психов любят)))) Ну, не тех, кто слюни пускает, а со всякими пограничными расстройствами)))) Биполярка, ОКР, депрессия клиническая - тоже годится)))) Можно и чего покрепче прописать) Опять же, нет здоровых, есть недообследованные(с). Вон куча народа свято уверена, что хоудожник/музыкант/писатель (и вообще подлинно творческая натура) просто обязательно психологически нестабильны - как минимум)))) А уж юродивость, вдохновенное безумие - да святое ж)))))
Собственно, Феанор, похоже, единственный этически сильно неоднозначный герой, который мне нравится.
- если вчитываться в текст, отодвинув эмоции и преклонение перед харизматическими талантливыми личностями, то Феанаро этически как раз вполне... однозначен(
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #28 - 12/01/19 :: 12:49am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3486
*****
 
Хм, архетипы - это, конечно, не только юнгианский подход...
Но тут подумать надо, хоть Проппа и Фрезера глянуть.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #29 - 12/01/19 :: 1:13am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 239
***
 
Цитата:
- если вчитываться в текст, отодвинув эмоции и преклонение перед харизматическими талантливыми личностями, то Феанаро этически как раз вполне... однозначен(


Аллор, насколько я понимаю, этически однозначен он под конец своей биографии. А до этого... ну, гений с закидонами. Но самые шумные его фанаты любят его не только и не столько за исключительную одаренность, а за то что он валар послал, и подменяют драму падения яркой и талантливой личности романтикой подросткового бунта.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3