Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 89817 раз)
Ответ #60 - 04/23/18 :: 4:21am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
потому, что он не Единый, а демиург, пытающийся подражать Единому, потому как Единый - это всё вообще, против него нельзя пойти, потому что "против" - это тоже он, и любые ветки развития - это тоже он


  ИМЕННО. (Вот так, большими буквами.)
  Только с этой позиции можно смотреть на Валар как на Орудия ("...мастерок в руке плотника...")  [А сами Валар будут творить Майар, и уже на них смотреть соответственно... Нет, не все, но в принципе, и по примеру, так сказать]. Только на подобную личность накладывается суть и действие Замысла Эру как такового, описанные в книге. И только с подобной личностью коррелирует созданная (а предварительно - задуманная) "музыкальная шкатулка"... И чтоб никто не ушел, точка.

  Старая фэндомская шутка, уже 20 лет назад не бывшая шуткой: "В истории Арды три инварианта: "Эру, Мелькор, Феанор". [Описываем свойства и качества всех троих - а весь остальной мир уже  выводится и следует из них; меняем свойства и качества любого из трех - получаем другой мир ]
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #61 - 04/23/18 :: 4:29am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Вслушивающаяся-В-Тишину, валяйте свою версию!

...
Ой. О божечки. Воистину "слово - не воробей", и тут я оказалась в очень интересном и несколько неловком положении  Смех В положении, где, если я просто отвечу, я могу быть обвинена в краже чужих концепций, поэтому, наверное, придется рассказывать всю историю  Смех

/оффтопическая простыня про то, как я сюда попала/
Дело в том, что я здесь на волне перечитывания ЧКА. В первый раз я читала ее... очень давно. А недавно - решила вспомнить молодость. Вспомнила, что называется, на ура: проревелась опять, хлебнув... всего  Смех Однако с одним нюансом: за прошедшие годы я ознакомилась с понятием "фанфикшн для всех и каждого", и в этот раз у меня имелась концепция, что историю... можно переписать. Что я и сделала  Смех

В современном фанфикшне есть даже особое название: Fix-It AU. Alternative Universe, в которой исправляется (фиксится) все, что автору угодно. Исправить все, что мне было угодно, можно было только радикальными методами. Которыми я и воспользовалась: я сменила Творца в 535 году П. Э. Смех Под все это пришлось прописывать миропорядок, потому что без "а что именно Эру делал неправильно, что его вообще сместили, и кто сместил, и что вообще здесь творится" паззл, разумеется, не складывался. Вместе с этим всплыло и объяснение "зачем".

Собственно, если кратко, то Творцы Миров - это не высшая ступень, не последняя инстанция в Эа. И они связаны определенными ограничениями, которые Эру... не нравились. И Арта со всем её устройством - это модель. Модель, примерно отражающая устройство Мироздания, в которой разумным существам приходится иметь дело примерно с теми же конфликтами, что и Творцам Миров. Как бы "Он хотел понять, как с этим жить", да.

Ссылку на этот фрагмент для интересующихся прилагаю. Что уж теперь-то  Смех https://ficbook.net/readfic/6495763/16797101 Мой текст и мои концепции, да.

Ну и да, забавно, конечно, что я таки не выдержала и пришла сюда уже после написания всего этого. Однако ни о чем не жалею и ничего менять не планирую: что уж своими глазами увидено, то и увидено  Смех
/конец глубоко оффтопической простыни/

Что в моем тексте спорно очень - так это мотивация. Я её "подогнала", как могла и как мне было удобно. Однако чем дальше, тем больше мне нравится - концепция. Что Арта - это именно модель чего-то. Чего - это уже к Эру  Улыбка Но что-то в этом эксперименте должно было выясниться, а что именно - вопрос.

И да, вариант-1: Арта действительно должна была быть уничтожена, но Мелькор всё сломал и вариант-2: все деяния Мелькора "работают на эксперимент", и "слом" в том числе является его допустимой частью - это два равновероятных варианта  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #62 - 04/23/18 :: 4:40am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
  То есть, любая попытка восстановить Замысел этим вот и чревата: тем, что в возрожденном Замысле много чему не найдется места.


  Только что сформулировалась мысль, - а проверить ее сейчас нечем  Нерешительный
  Смотри.
  "Музыкальная шкатулка - гарантия существования Замысла
   Существование и действие замысла - гарантия неразрушимости шкатулки"
  Следствие первое.  Похоже, никакому нафиг Второму Хору (особенно с участием Людей) на ЭТОЙ Арде - не бывать
  Апдейт: Единственно-возможная "цель" "Второго Хора", соотносимая с Замыслом - это только и исключительно восстановление посстигоссподи Арда Алахаста... А с ней, боюсь и эльфы-то не очень сочетаются... не говоря уже про всех прочих недолгоживущих...
Апдейт-2  (Голова потихоньку включается)  Схема пути к "Новой Арде". !)Мир раздербанивается вдребезги и пополам (читай: из мира убирается всё "искажение замысла"),  2)Из откуда положено извлекается Феанор (одна штука) и Сильмарили (три штуки) , 3)Означенный эльф делает с ними и посредством их то, для чего они и были предназначены.
  Вопрос: А зачем тут какой-нибудь Второй Хор, а особенно с участием людей?

  Или я в этом пункте чего-то крепко не понимаю?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #63 - 04/23/18 :: 10:09am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Хольгер пусть скажет, я не представляю совсем. Мне и идея силовой переделки мира не нравится, и смысла в ней (кроме того, о чем ты, Эрин, пишешь) не вижу. Каким образом убирается искажение? То есть, вот смотри, у нас есть Валинор, максимально приближенный к неискаженному миру Замысла. У нас есть эльфы, которые погуляли по искаженному миру и нахватались там плохого. Для них существует Чистилище, сиречь, Мандос. Они там бродят и рефлексируют, пока не отработают плохую карму, и когда становятся достаточно годными для пребывания в Валиноре, Чертоги их отпускают. Но при этом память им не стирают, просто это воспоминания уровня "очень давно, очень далеко". Условно говоря, это та же личность, но полностью раскаявшаяся и тем очистившаяся (я очень грубо говорю сейчас, конечно). То есть, эльф после Чертогов максимально приближен к своему неискаженному варианту, как Валинор максимально приближен к Арде Неискаженной. Но максимальное приближение не есть тождество, а чтобы полностью из него, эльфа, искажение убрать, нужно полностью убрать память - то есть, создать новую личность. То самое "разломать и собрать новое". Мы не оспариваем, правда, что воспоминания - неотъемлемая часть личности, создающая ее, личности, уникальность?
Я не вижу, как можно привести хотя бы эльфов к состоянию не-искажения другим способом. А людей, как по мне, и вовсе нельзя: там базовые принципы таковы, что люди категорически не приспособлены жить в неискаженном мире, с ними и в Валиноре-то не айс.
Даже если сейчас мы предположим, что на самом деле мир Замысла ни фига не конечен и не статичен, просто он безграничен и развивается на каком-то другом, нам непонятном, плане бытия, все равно для его создания на материальном, да и на духовном (условно) плане мир нужно демонтировать, выкинуть лишнее, подработать детали напильником и сложить нечто принципиально другое. В любом случае, это не тот же мир на другой ступени развития, это другой мир. Да, нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #64 - 04/23/18 :: 11:24am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
а чтобы полностью из него, эльфа, искажение убрать, нужно полностью убрать память - то есть, создать новую личность.

Не поможет, мне кажется. Субъект, который прошлое-настоящее-будущее разом, останется прежним собой, суммой фактов. Хоть беспамятным, хоть личностей у него сто, одновременно или последовательно. Память - связь с собой, одна из. То что её не будет, общей ситуации не изменит
 
IP записан
 
Ответ #65 - 04/23/18 :: 11:47am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
В общем-то, да, но я обещала, что будет очень грубо и приблизительно. Просто, на мой взгляд, одного этого фактора уже достаточно.

Камрады монотеисты, ау! Нам вас тут надо!
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #66 - 04/23/18 :: 12:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Вслушивающаяся-В-Тишину - прочла начало, интересная версия. Буду дальше смотреть.

Upd. Я там в комментарии глянула краем глаза и заметила, что некоторые читатели путают реальное положение вещей и восприятие оного "персонажами". Не надо так. Внезапно если "персонажа" что-то пугает, это вовсе необязательно на самом деле страшно - и вовсе необязательно выглядит именно так, как он увидел.
Upd-1. А интересно! Слушайте, это вот уровня "вы заставили Ниенну улыбнуться" (на ХИ одной было). Мне в первый раз за черт знает сколько лет интересно.
Upd-2. Очень интересно, на самом деле, поскольку - конструкт там, не конструкт, - оно очень близко к кусочку Второй Эпохи, местами илюстрацией-разверткой смотрится.
Upd-3. Вот местами очень, очень жалко, что нельзя показать новые тексты. Не в сборке неосмысленно и не способствует пониманию, я больше не пойду на эти грабли.
Upd-4. А-а, я поняла! И вот после этого мне предлагается как-то нежно относиться к первому изданию и ставить его выше? И черновики выкладывать? Вот же откуда это адище-то с узами т'айро-ири, ясно. Ну, они не такие. Совсем.
« Последняя редакция: 04/23/18 :: 1:50pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #67 - 04/23/18 :: 1:49pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Цитата:
Далее, уходить на Неведомые Пути - это имманентное свойство людей, в изначальных законах прописанное. Валинор - это невозможность туда уйти, см. ту же самую главу внезапно. Тут что-то должно поломаться фатально.

Тогда получается проблема совместимости с Атрабет и с тем, что среди эльфов было пророчество о роли людей после Второй Музыки. Потому что может быть, что при Втором Творении все Неведомые пути свернутся в кольцо.

Цитата:
И что: чтобы новые люди смогли жить в Новой Арде ака подобии Валинора (который в прежней Арде был только "дозволен", и то с катастрофическими последствиями), давайте их пересоздадим, так? Тех самых людей, которым, согласно всем завещаниям и пророчествам, будет принадлежать Арда?

Для того, чтобы им принадлежала Арда, они и должны быть пересозданы, а не исчезнуть непонятно куда.

Цитата:
В любом случае, это не тот же мир на другой ступени развития, это другой мир. Да, нет?

Мир будет другой и одновременно продолжение того же (см. финал "Последней битвы" Льюиса).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #68 - 04/23/18 :: 1:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Штука в том, что это пересоздания уровня разломать и из деталек собрать новое, а что не подходит - выкинуть. То есть, вот то вот самое - а потом дать новое здоровье, новую жену, новое богатство и новых детей.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #69 - 04/23/18 :: 1:57pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Слишком простая аналогия. Интуитивно кажется, что все должно быть сложнее (дикая идея -- некоторым образом будет поставлено под контроль второе начало термодинамики).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #70 - 04/23/18 :: 2:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Вот я и спрашиваю, как можно по-другому. Потому как я этого не вижу.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #71 - 04/23/18 :: 3:24pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
*забивается в угол и закрывает лицо руками* Вот как оно всё так обернулось-то...  Смех

Элхэ Ниэннах, адище с узами т'айро-ири - это, вот честно, ни в коем случае не проблема черновиков или первого издания. Это исключительно моя личная проблема  Улыбка

Начнем с того, что в тексте напрямую механизм уз не прописан. Есть вот именно что точки зрения различных персонажей. То есть начинается чисто "Колыбельная Безумца" Щербакова: "Я же, покуда вы спите, подвергну сомнению древние книги, воспевшие вас". И каждый собирает этот паззл для себя сам.

И вот тут мы упираемся в то, что на "Арте Исцелённой" вообще можно ставить жирнющую печать "Смачно посмотрено своими глазами" - глазами убежденного идеалиста-индивидуалиста, ратующим за уважение личных границ: что своих, что чужих  Смех

Сама концепция вмешательства в мироощущение человека в связи с иными разумными на любом уровне при любом раскладе вызывает лично у меня отторжение. Дикое. Отторжение. Сама идея, что "высшая" (за неимением лучшего слова) сущность внесла в диапазон ощущений про других разумных что-то дополнительное - ощущение братства, связь с Твердыней? - меня напрягает. И здесь мне можно возразить тем, что это был - выбор. Ну а я в ответ возражу вопросами и сомнениями в осознанности выбора  Улыбка

Короче говоря, я здесь глубоко пристрастна  Улыбка Я это осознаю, и это, разумеется, не делает мне чести. Но в связи с этим лично мои глаза видят в таких раскладах (вообще в принципе) - адище, если обратного четко не указано. Не проблема черновиков или первого издания - проблема глаз  Улыбка Моё восприятие - явно не то восприятие, из которого следует делать какие-либо выводы  Смех
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #72 - 04/23/18 :: 3:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Осознанность выбора - штука такая. Практически нереально осознавать все последствия, и тогда выходит, что по-настоящему осознанного выбора не существует.  Подмигивание

Upd. Но там весь текст - как раз про неуважение к этим самым границам, нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #73 - 04/23/18 :: 3:44pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Осознанность выбора - штука такая. Практически нереально осознавать все последствия, и тогда выходит, что по-настоящему осознанного выбора не существует.  Подмигивание

Да вот именно что! Такие штуки вообще хоть как-то можно обсуждать, если принимающим ясно, четко и подробно описан механизм. А дальше да - вопрос про то, насколько человечный человек изнутри себя в принципе способен осознать последствия. Это все очень запутанно, да, и потому в моем случае на выходе имеется - ад  Улыбка

Цитата:
Upd. Но там весь текст - как раз про неуважение к этим самым границам, нет?

А с чьей стороны? Это вопрос очень непростой тоже  Смех

Если со стороны Риана, то... ну личное авторское мнение - да. Читателям Риан в основном понравился, но сам автор находит его модус операнди во многом - очень спорным. Если, разумеется, руководствоваться человеческой этикой  Улыбка Не очень там с уважением личных границ. "Ради общего блага", но - не очень.

Мелькор... тоже спорен. Опять то же самое "ради общего блага" и решения-то его - снова спорны. В том числе с точки зрения уважения личных границ.

В общем, личное авторское видение: станет - лучше  Улыбка Но методы, которые персонажи выбирают... обсуждаемы. И точка зрения автора с точкой зрения персонажа совпадает - далеко не всегда.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #74 - 04/23/18 :: 3:46pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
А мы в любом случае можем описать это только как художественный образ. Как в финале "Последней битвы" -- вроде новый мир и тот же, да не тот.
Или как говорится у того же Ианнуария -- этические ценности стали столь естественными, что их нарушение оказывается невозможным (если объяснять грубо).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13