Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 89612 раз)
Ответ #30 - 04/22/18 :: 7:01pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Эм... И снова здравствуйте  Улыбка Я как-то осмыслила целые бездны смыслов, открывшиеся мне здесь, и у меня возник иной фундаментальный вопрос  Смущённый

Итак, самое основное и определяющее в Человеке - это возможность "изменяя себя, менять мир", то есть ломать собой замысел и идти против Предопределённости. И переход в Человека - возможен. А... как? Как обретается эта самая возможность/способность?

Причем, как я понимаю, по ЧКА мы даже имеем дело не с отдельными исключениями типа "ну вот есть история Лютиэнь, есть сам Мелькор". По ЧКА был целый народ, "перешедший в Людей" - собственно, Эллери Ахэ. Изначально они были Перворожденными, по определению встроенными в Замысел и им скованные. А стали - Людьми.

И вот... а каким образом? Не Мелькор же пальцами щелкнул, у него такой силы нет. Собственно, вся трагедия как раз в том, что просто так сделать "свободу всем даром, и пусть никто не уйдет обиженным" нельзя. Так как осуществляется... переход, за неимением лучшего слова?
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #31 - 04/22/18 :: 8:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Ну, известно же, что Враг на всякое растратил свои силы, да? В общем-то, я не шучу: они сделали выбор, он дал этому выбору силу быть. Эру же "узаконил" выбор Лютиэнь?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 04/22/18 :: 8:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Народ, как тут не вопрос-ответ, а полноценное обсуждение, я тему перенесла. Продолжаем.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #33 - 04/22/18 :: 8:54pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Вообще здесь можно развить очень изысканные моменты.
В-1-х, вопрос - а что дальше? То есть возможность людей уйти из Чертогов Намо непонятно куда очевидно как-то коррелирует с тем, что они проходят в "обычном" мире, ну то есть в Арде, что-то вроде "доработки", усовершенствования, чтобы потом быть воссозданными заново на некоей основе как совершенные в новом более совершенном мире (эта идея естественно напрашивается по аналогии с некоторыми мотивами из лекций арх. Ианнуария (Ивлиева), у которого идея Второго Творения была ключевой).
В-2-х, говоря о том, что люди смертны, а эльфы - нет, чаще всего упускают из вида момент, что бессмертие эльфов ограничено пределами Арды, то есть вопрос об участи эльфов в контексте Второго Творения тоже открытый.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #34 - 04/22/18 :: 9:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Аааааа! Я знала, что христиан надо, Хольгер, иди сюда уже!
Это всё куда-то в бесконечное совершенствование. В смысле, для людей и в имеющемся изводе "что дальше?" - это тот самый путь совершенствования. Как насчет кармы - не знаю, не вкуривала, но вот дорога между мирами - она про это, и то, что люди могут стать "сильнее богов" - это тоже оно.
Профессор не вдавался в подробности того, что будет после разрушения Арды, возрождения Дерев, свет которых разольется по всему миру. Сказано было, что все воспоют, а что потом, науке неизвестно. И самых умных эльфов (типа Финрода) это ввергало в некоторую депрессию. Но Второй хор - это вообще отдельная песня (извините), я соберусь с головой и, может, высыплю свою пачку вопросов.
   
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 04/22/18 :: 9:39pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Да я это Улыбка. То есть и Luz-das-Estrelas и Хольгер -- это я Улыбка.
Про Вторую Музыку или соответственно Второе Творение (кстати, арх. Ианнуарий и использует термин "Второе Творение") -- здесь еще тоньше, потому что можно допустить, проецируя на Арду мотивы того же арх. Ианнуария, что во Втором Творении люди будут избавлены от несовершенств и станут совершенными. Тогда встает вопрос о судьбе эльфов -- и возможно два варианта: либо во Втором Творении эльфы не появятся, либо в нем граница между эльфами (в том числе и Эллери Ахэ) и людьми будет устранена.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #36 - 04/22/18 :: 10:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Меня традиционно не прёт, простите, тема совершенства, мне совершенствование нравится больше.
Если во Втором Творении эльфы не появятся, из этого следует неутешительный вывод: эльфы внезапно конечны вместе с миром, причем конечны насовсем (а с душой-то что?).
Но смотри, фишка какая: свет Дерев разольется по всему миру = весь мир превратится в Валинор. Дальше открываем главу "О людях в Амане" и смотрим, что при таких раскладах происходит с людьми. И какое там петь во Втором Хоре после такого-то.
То есть, люди могут существовать только в имеющейся несовершенной Арде. А в мире восстановленного Замысла им места нет by default (многим другим существам тоже, но, поскольку тема о людях, сосредоточимся на них; а так-то см. разговор Мелькора с Рагхой из третьего издания ЧКА).
Было бы классно думать, что на Второй Музыке шкатулочка раскроется. Но до Второй Музыки (и для того, чтобы она зазвучала) людей в мире не станет совсем. У тебя этот паззл как-то по-другому складывается? У меня так нет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 04/22/18 :: 10:09pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Что эльфы конечны вместе с миром - этого весьма сильно опасается Финрод (см. Атрабет). Но дело в том, что при Втором Творении не просто весь мир превратится в Валинор, а еще и люди скорректируются (скажем так, эта мысль напрашивается, и некоторые слова того же арх. Ианнуария наталкивают на такое предположение). Собственно, как по мне, так лучший (и похоже, единственный осмысленный, потому что иначе жить в новой Арда было бы некому) выход был бы, если бы граница между эльфами и людьми стерлась, и все они оказались бы способными жить в Валиноре.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #38 - 04/22/18 :: 10:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
И вот сейчас (у меня и так это дело вызывает сомнения, насчет коррекции людей у Профессора как-то не было) - внимание, правильный вопрос. А что дает жизнь в Валиноре?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 04/22/18 :: 10:36pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Ну в-1-х, если Арда теперь не  искаженная, то она вся становится Валинором Улыбка. И не просто она, но и все, кто в ней живет.
В-2-х, что дает жизнь в мире, где нет искажения? Ну как минимум отсутствие страданий. Конечно, нам это трудно себе представить, нам кажется, что хотя страдания неприятны, но мир без них не стоит - однако в этом случае получится так, что страданий не будет, но мир будет в гармонии. Как это себе явно представить? Приведу весьма грубый пример - а мог ли человек, программировавший на автокоде, представить возможности нынешних компьютеров? (сюда же и аргумент Артура Кларка про механическое телевидение).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #40 - 04/22/18 :: 10:56pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Но дело в том, что при Втором Творении не просто весь мир превратится в Валинор, а еще и люди скорректируются

Хольгер, а что значит «скорректируются»? Люди в Арде не более «некорректны», чем эльфы, если брать морально-этический аспект. Тем более, вся эта красотень с превращением всего мира в Валинор, Вторым Хором и т.д. наступит после планетарной катастрофы такого масштаба, что все обитатели мира окажутся в примерно одинаковом экзистенциальном статусе.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 04/23/18 :: 12:14am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
После этой катастрофы они все воскреснут в новом мире. Иначе все просто лишается смысла.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #42 - 04/23/18 :: 12:19am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Ну, известно же, что Враг на всякое растратил свои силы, да? В общем-то, я не шучу: они сделали выбор, он дал этому выбору силу быть. Эру же "узаконил" выбор Лютиэнь?

Ага, то есть все-таки Мелькор. Тогда последний уточняющий вопрос:
Цитата:
— Эти камни — Судьба… у них — свой путь. Я не знал… и Феанаро — он не знал тоже, что сотворил — проклятие своему роду… не я проклял — я не мог — ведь Дети… Понял поздно. Думал, останутся у меня — совладаю с этой силой… не вышло. Предопределение. Воля… Единого. Судьба…

Сам-то Мелькор, получается, до поры до времени Предопределению подчиняется, несмотря на все свои собственные выборы и желания. Это просто в его случае работает схема "другим могу, но себе - нет"? Или здесь есть еще какие-то факторы? Или я просто неправильно читаю?  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #43 - 04/23/18 :: 12:26am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
После этой катастрофы они все воскреснут в новом мире. Иначе все просто лишается смысла.

В таком случае речь не может идти о «коррекции» людей. Поэтому я и задала вопрос, что имелось в виду.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 04/23/18 :: 2:01am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 984
*****
 
Цитата:
В таком случае речь не может идти о «коррекции» людей. Поэтому я и задала вопрос, что имелось в виду.

Они воскреснут, но воскреснут измененными, не с такими же качествами, как были до смерти и в "обычном" мире. То есть они воскреснут с отсутствием "дефектов" как телесных (склонность к болезням), так и психических (разнообразные психические отклонения и т.д.).
Это можно проиллюстрировать такой моделью, пусть грубой.
Известно, что при некоторых болезнях (кажется, болезнях почек) у человека повышенная раздражительность.
А теперь представим себе, что человек вылечился от этой болезни. В результате у него и раздражительности такой нет.
А если исцеление полное, идеальное, вообще от всех болезней? Тогда человек оказывается избавлен и от неприятных качеств характера, а заодно и от смерти.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 13