Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 20274 раз)
Ответ #180 - 05/03/18 :: 8:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4658
*****
 
Вслушивающаяся-В-Тишину, изложенные мной выше представление о "гармонии" как состоянии, которое эльфы _должны_ поддерживать внутри себя и вокруг себя, и без которой им ни счастья ни покоя в жизни нет (упрощенно говоря) - они с изложенным Вами полностью сходятся. "Следовать Судьбе" - правильно и гармонично: можно не следовать - но тогда ты все время ощущаешь, что живешь негармонично, а значит и неправильно. Дискомфорт (каковой эльфы ощущают и переживают острее). Так?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #181 - 05/03/18 :: 8:50pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4658
*****
 
Аллор, если нужно повторять - значит буду повторять. Не люблю, но если нужно - буду.
Я цитатами, можно? Там не очень есть чего добавить... Печаль


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что получается из эльфа, если у него стереть (ну или, - изящнее и точнее говоря, - деактуализировать) существенную часть его "воспоминаний" (которая, на секундочку, часть его личности)? Да, он обретет и гармонию, и цельность. Да, он после этого может нормально (то есть без страданий) существовать. Да, он даже сделает это сам с собой и добровольно - потому что, в поздние эпохи особенно, другого способа "жить-как-эльф" у него нет, а умереть-как-человек он все равно не может?


- это ты про эллери, точнее - про детей эллери, которым всем (кроме одного, который просто отказался от процедуры) "подрихтовал" память Ирмо?


Ну что я могу сказать... Всё уже сказано.
   Нет, я не про эллери, я про элдар и про Чертоги.


Все - в каком плане?


Я ж и говорю - я действительно уже сказал по теме всё, что смог и посчитал нужным. Поэтому и могу только повторяться...


Цитата:
Цитата:
   Нет, не было никакого "стирания памяти", а тем более "ломки аванирэ", - были Чертоги. А там - сами, всё сами...

- вот что - "сами"? Сами медитировали, сами... что? А то звучит как какое-то неладное приспособленческое... хотелось бы пояснений.

Ответ:
Цитата:
Чертоги - то самое "постепенное приведение к гармонии". Внутреннего с внешним, прошлого с настоящим. Долгое, очень долгое - зато естественное.  Не, оно не "за грехи" и не "от грехов", - но как по мне - подстава ведь лютейшая! Не вернув себе состояние гармонии - ты не можешь нормально, то есть по-человечески.. пардон - по-эльфийски жить; а умереть ты тоже не можешь (ибо не дано), - а значит ты сидишь там и растворяешь в себе все "негармоничности" до состояния абсолютно прозрачного раствора. Как по мне опять же - иное наказание много лучше, гуманнее. А может когда и смерть - тоже...

Добровольное постепенное само-приведение себя к гармонии...


Цитата:
Цитата:
  Да,  "их любовь к миру с годами становится все горше"(с), - но какова природа и причина этой горести? И что с ней можно сделать? И что делают сами элдар?
  И нет, их не только тянет в Аман со страшной силой, - они туда и уходят. Даже те, кто об Амане только слышал

"Висят года на мне - не бросить, не продать"(с)Улыбка А то мы, люди, с годами порой мизантропичнее  не становимся и не грустим все больше от того, что ничерта в мире к лучшему не меняется (ментально)... И что элдар делают - да живут, а что? Занимаются своими делами...
Тянет - вот и уходят. Видимо, постепенно все больше ощущая, что им хоть там рады будут и там они будут на месте. А кому этого не хочется? А в мире вообще многое получается... по-разному и не однозначно гармонично.


Если у них гармония - условие нормального бытия и само-ощущения, то для них "старение" (не просто "изменение") мира - должно ощущаться на порядок острее, чем у нас. Не просто "трава была зеленее, вода - чище...", - а блин, каждый раз как смотришь (и одновременно - помнишь...а у них это - одновременно!) - так серпом по... тонким душевным струнам... Вот "Я помню эти деревья молодыми"... это вслух говорилось, - а про себя? "Они умрут/уйдут навсегда, а я останусь тут, да еше и ни хрена не изменившийся" Прелесть что за ощущения! Ну и плюс "мир, который я помню, ушел весь, - и остался только в моей памяти" (А если - да вместе с близкими, друзьями, детьми не ровен час??)  Это как бы уже не стариковские вздохи на скамеечке... Это "Я смертельно устал /(у меня больше нет сил) терять", - вот это что, если по-человечески...
« Последняя редакция: 05/03/18 :: 11:00pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #182 - 05/03/18 :: 9:03pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Эрин, м-м-м... если честно - не совсем.

Давайте снова немного поговорим о "моих глазах" и об определениях  Смех Начнем с того, что лично я Арду и Арту разделяю. Для меня оба эти мира - вымышленные: смотрю я исключительно "со стороны", и трактовки одних и тех же явлений отличаются у Элхэ и Толкиена настолько, что мне просто удобнее миры разделить и рассматривать их - отдельно.

Основным - а точнее, первичным - отличием Арты от Арды является то, что в Арте Творец Единый - не Единый и не всеблагой. Лично я ЧКА!Эру не то что всеблагим, я его даже благим назвать не могу  Печаль Мое отношение к нему - однозначно осуждающее.

И вот как бы понимаете... Ваши идеи интересны и прекрасны, но работают только если Творец Эльфов творил их с любовью и из любви. В Арте я этого... не вижу. Никак.

Элхэ говорит, что следовать Судьбе для Эльфов - естественно. То есть естественно испытывать тягу участвовать в спектакле, разворачивающемся неясно как и неясно, с какой целью.

Простите, но... Это не о гармонии. Не о возвышенном взаимодействии с миром. Это с точки зрения обычной человеческой меня - какой-то адище  Печаль

Поэтому я говорю - о потребности. И предпочла бы оперировать именно этим определением.

Когда Вы едите, Вы думаете о том, как это прекрасно и гармонично? Нет, Вы просто едите - это естественно. Когда Вы общаетесь, Вы думаете о том, как это прекрасно и гармонично? Нет, Вы просто общаетесь: человек - существо социальное, и это естественно.

Судьба - из той же оперы. Не в гармонии дело. Это просто естественно. Но да: ровно как отказ от еды или от общения вызывает дискомфорт, так и отказ от следования Судьбе вызывает - дискомфорт.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #183 - 05/03/18 :: 10:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4658
*****
 
Тут уже я не совсем понял. Потому, что под всем написанным... уже, как минимум - по большей части. подписался бы...  а Вы (я правильно понимаю?) видите не-согласие...

  Как, - по-моему, -  сочетаются для эльфов "естественно", "гармония" и "потребность"?
  Жить в гармонии - естественно, испытывать дисгармонию - напряжно, жить в отсутствии гармонии - противоестественно (по простому: "в принципе может и можно, - но разве ж это жизнь?!"). Следовать естественности - потребность, избегать где возможно  неестественности - потребность, покинуть окружающую и неизменяемую дисгармонию - даже острая потребность. Что не так?
  А, вот. Если Судьбы Мира - это часть мира, а с миром должна быть гармония, то следовать им - еще один путь не нарушать или даже поддерживать ту же гармонию.
  Да, и человеческий пример с "...думать..." тут, кажется,  не очень иллюстративен. Там лучше от обратного: когда ешь сильно переперченное и пересоленное, но не _думаешь_, что соли и перца больше, чем правильно, а чувствуешь, что горло раздирает. Прямо здесь и прямо сейчас. Ну вот как кипятком например. Когда слушаешь... немелодичную музыку - то не отмечаешь, что здесь правильна была бы другая нота иил аккорд, а просто чувствуешь, что каждая фальшивая нота режет по нервам. Ну как током...
  Получилось объяснить?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #184 - 05/04/18 :: 12:30am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Эрин, да, думаю, я Вас поняла  Улыбка По сути мы с Вами говорим об одном и том же, затык чисто словесный.

Дело в том, что "гармония" для меня - положительно окрашенное слово  Улыбка И мне претит использовать его применительно к... вот этому вот всему. Изнутри для эльфов оно действительно может ощущаться как стремление к гармонии, но я сижу снаружи, и вот...

Если это - Гармония, то я выбираю - Диссонанс  Смех

Поэтому я цепляюсь за эту несчастную "потребность", но да, суть - одна.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #185 - 05/04/18 :: 12:36am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 206
***
 
Цитата:
Вот "Я помню эти деревья молодыми"... это вслух говорилось, - а про себя? "Они умрут/уйдут навсегда, а я останусь тут, да еше и ни хрена не изменившийся" Прелесть что за ощущения! Ну и плюс "мир, который я помню, ушел весь, - и остался только в моей памяти" (А если - да вместе с близкими, друзьями, детьми не ровен час??)  Это как бы уже не стариковские вздохи на скамеечке... Это "Я смертельно устал /(у меня больше нет сил) терять", - вот это что, если по-человечески...

Эрин, пусть все так. Не будем брать в расчёт поздние тексты, где Валар утрачивают возможность возвращать умерших к жизни (и не просто сами по себе утрачивают, там глагол “deprived”), или эльфы тихо угасают в обратившемся в память Валиноре. Аман (физический) - место, где гармония, необходимая для комфортного проживания, сохраняется. Ну... вот есть же стихотворение «The Last Ship», я лучше в переводе эти строчки принесу, потому что нравятся:
Цитата:
”Прощай, смертный предел,
Средиземья пашни!
В Доме Эльфов прозвенел
колокол на башне.
Мрет здесь зелень, на луне
и на солнце пятна;
звон в далекой стране
нас зовет обратно".

Срединный мир остаётся людям, эльфы уходят в Валинор. Для всех есть место, а что квенди грустно покидать землю, которую они любили... жаль, конечно, но там тоже - дом. И гармония, и музыка, и родичи, и время течёт иначе.
 
IP записан
 
Ответ #186 - 05/04/18 :: 2:57am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3285
*****
 
Эрин, поняла точку зрения и расклад (то есть изложение концепции). В принципе мы об одном и том же, но я грешно прицепилась к деталям, в данном дискурсе сторонним) Мр?

По треду далее - т.е. чтоб хоть из одного смешанного брака появилось потомство и что-то там вырулило - это Судьба? Причем Судьба в контексте Замысла, который вроде как неизменен, но Эру волен (его ж типа мир) читтерить (прошу прощения за)?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #187 - 05/04/18 :: 3:44am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Потомство от смешанных браков появляться может и без Замысла (см. Имразор и Митрэллас). Но вот Финрод говорит, что такие союзы заключаются лишь по велению Судьбы и ради великой цели.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #188 - 05/04/18 :: 4:01am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3285
*****
 
А это чисто Финродово ощущение? И Замысел Замыслом, а Судьба Судьбой, не? Т.е. что для Финрода была вся тема с Береном и их с Лютиэн любовью? Прозрение Замысла? Прозрение Судьбы? Или просто "помешал брату любовь его осуществить, дурак - так хоть этим помогу"?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #189 - 05/04/18 :: 11:48am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Профессор вообще слова "Замысел" не использует (разве что в форме plans of Iluvatar). Прозрение путей Судьбы и "хоть этим помогу", и данное слово, конечно: всё вместе. Но -
Цитата:
'Nay, adaneth, if any marriage can be between our kindred and thine, then it shall be for some high purpose of Doom. Brief it will be and hard at the end. Yea, the least cruel fate that could befall would be that death should soon end it.'

Прямо вот Doom даже.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #190 - 05/04/18 :: 10:24pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3285
*****
 
Да я в курсе, что не использует))))
Судьба, Рок, вот это все. А "Замысел" - термин ЧКА.
Вот я и того, про корелляцию смыслов и данностей.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #191 - 05/05/18 :: 11:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Ну, ты понимаешь, с точки зрения родного языка что "судьба", что "рок" - это нечто неотвратимое или отвратимое с трудом, но при этом непостоянное, если и имеющее четкий план действий, то не глобальный. Рок - мало того, что неотвратимое, предопределенное, да еще и скверное (злой рок, от рока не уйдешь, рок виноватого найдет, рок преследовал и вот это всё); судьба может быть и без знака "минус", да и вообще полегче рока (такая судьба выпала, злая судьба, обмануть судьбу; опять же, человек, о котором "он(а) - моя судьба") - и она может быть случайной (выпала), ее можно обойти, обмануть, откупиться, отвергнуть.
"Замысел" - большая определенность: не случайность, а некая цепочка событий, которая должна привести к определенному финалу. Созданный кем-то план. Мне кажется, оно боле емко, вот и использую. В "Сильмариллион" тоже не-случайности, просто там это так не называется, в большинстве случаев, зато там есть формулиовка "все, твои мысли - часть целого и служат к его славе".
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #192 - 05/05/18 :: 10:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4658
*****
 
Цитата:
Эрин, поняла точку зрения и расклад (то есть изложение концепции). В принципе мы об одном и том же, но я грешно прицепилась к деталям, в данном дискурсе сторонним) Мр?


  Да я чего? Я ничего... Меня спрашивают - я отвечаю. Помнишь, у Олди? "Какой я ересиарх? Я - собеседник"  Конечно мр... Улыбка

 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #193 - 05/09/18 :: 2:25am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3285
*****
 
Наташ, во! "Замысел" - это имено план, "все идет по плану"(с) и т.п. Плановое хозяйство, хех...
Опять же, к "провидению божьему" имеет слабое отношение...
Эрин, ок, мр)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #194 - 06/19/18 :: 3:27pm

Аврора Николаева   Вне Форума
Дорогой гость
This Troper
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
В зарубежных обсуждениях по поводу музыки Айнур и Мелькора в ней (на том же реддите) часто встречаю Eru's Plan как устойчивую конструкцию. Видимо, зарубежный фэндом тоже зацепило это понятие замысла. Другое дело, что там он толкуется исключительно в "светлом" варианте, как некое инклюзивное разрешение на творчество для всех Айнур, в том числе и для Мелькора, подразумевая, что и из деяний его выйдет в итоге плюс. Эксклюзивного толкования "вот это творите, что я сказал, а вот этого не творите" там действительно не знают.
 

"Щелкнув зажигалкой, Галадриэль закурила третью сигарету подряд, не обращая внимания на желтые пятна продуктов неполного сгорания табака, покрывающие нежные пальчики с наманикюренными ноготками...."
IP записан
 
Страниц: 1 ... 11 12 13