Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Запрет "Свидетелей Иеговы". (Прочитано 7865 раз)
04/24/17 :: 9:19pm

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
Необходимое примечание: я как консервативный евангельский христианин считаю, что вероучение, практика и деятельность "Свидетелей Иеговы" являются псевдохристианскими, сомнительными с точки зрения пользы для общества и вносящими путаницу в дело распространения Евангелия; однако же решение Верховного суда РФ о запрете этой общины как "экстремистской" вызывает, мягко говоря, недоумение. Хотелось бы знать, кто и что думает по этому поводу.

https://meduza.io/news/2017/04/20/verhovnyy-sud-zapretil-svideteley-iegovy

Верховный суд запретил Свидетелей Иеговы

Верховный суд России признал организацию «Управленческий центр Свидетелей Иеговы» экстремистской и запретил ее деятельность. Трансляция заседания велась на сайте центра.

Организация будет ликвидирована, ее имущество — конфисковано в пользу государства.

Представители организации заявили, что намерены обжаловать решение.

Рассмотрение дела Верховным судом продолжалось с перерывами с 5 апреля.

В конце марта Минюст приостановил деятельность управленческого центра, который является центральной организацией Свидетелей Иеговы в России. По утверждению Минюста, организация распространяет экстремистскую литературу. Минюст также нашел экстремизм в деятельности местной организации Свидетелей Иеговы в Биробиджане.
Свидетели Иеговы подали встречный иск к Минюсту с требованием признать организацию жертвой политических репрессий. ВС отказался принять этот иск из-за правил подсудности.
 

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/24/17 :: 10:13pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2486
*****
 
Во-первых не запретил а приостановил деятельность (СМИ, они такие СМИ). Будет решение. Оно вступит в законную силу. И вот уже тогда - да.
Во-вторых приостановил деятельность на основании издаваемой собственно организацией литературы. Погуглите эту самую литературу. Вам как будущему священнику полезно будет. (в процессе чтения пейте больше воды, чтобы было чем плеваться Улыбка)
В третьих они вообще ни разу не христиане, ибо отрицают всё, начиная с Никейского Собора (Т. е. Символ Веры, отделение от Иудаизма и пр.). И толкуют Евангелие и Ветхий Завет, гмм, как это по мягче сказать... Там сильно альтернативная позиция...
В четвёртых - закон РФ един и обязателен для всех проживающих в РФ. И точка. Нафаня христианских священников Баалу в жертву не приносит. Хотя некоторых очень хочется....

И наконец, им, что-то вдоль "языческого символа плодородия" этот запрет.
Как работали, так и продолжают.
Вот репортаж:

https://cont.ws/@id373555267/595902
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #2 - 04/25/17 :: 4:52am

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
Цитата:
Погуглите эту самую литературу. Вам как будущему священнику полезно будет. (в процессе чтения пейте больше воды, чтобы было чем плеваться Улыбка)


Спасибо за совет. Погуглю на досуге. Улыбка
Однако, я примерно представляю, что там. На нашу малую группу иногда набегает один парень, не "Свидетель", но, как говорится, "беспартийный сочувствующий". При соответствующем настрое общение с ним способно доставить некое, хмм, извращенное удовольствие, однако чаще всего стоит всем присутствующим некоторого количества нервных клеток. Смех

Цитата:
В третьих они вообще ни разу не христиане, ибо отрицают всё, начиная с Никейского Собора (Т. е. Символ Веры, отделение от Иудаизма и пр.). И толкуют Евангелие и Ветхий Завет, гмм, как это по мягче сказать... Там сильно альтернативная позиция...


Я знаю. По всем пунктам (спасибо тому же нашему другу Марку) Улыбка

Вопрос, однако же, не в каких-то богословских моментах и не в эмоциональном отношении к их учению и содержанию литературы, а в совсем другом.

Цитата:
В четвёртых - закон РФ един и обязателен для всех проживающих в РФ.


И это правильно. В связи с этим возникают два вопроса:

1. Насколько справедливы и объективны обвинения в экстремизме?
2. Каким образом это решение будет проводиться в жизнь, ежели вступит в законную силу?
 

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #3 - 04/25/17 :: 3:22pm

Peter   Вне Форума
Живет здесь
Теоретик
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 1912
*****
 
Запрещать нельзя. Только ограничивать миссионерскую деятельность территорией культовых сооружений. Иначе получится как с христианством вообще, первых настоящих христиан тоже люто преследовали, как известно Нерешительный В результате - "спустя две тысячи лет эта организация по-прежнему действует!.." (ц)
 

И нереальна сегодня мечта
Чтобы любить всех, живущих на свете
Вечной весны высота не взята
В сказке этой
IP записан
 
Ответ #4 - 04/25/17 :: 3:50pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 1158
*****
 
Peter, вот! Плюс это же для иеговистов возможность публично пострадать - а к гонимым потянутся защищать-утешать.
Да, надоели всем своими благими вестями по домофону... А все же запрещать - перегиб. Проще самим гражданам их на бытовом уровне отшить, чем что-то законодательное измышлять.
ИМХО
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #5 - 04/25/17 :: 4:12pm

Peter   Вне Форума
Живет здесь
Теоретик
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 1912
*****
 
По правде сказать, я по бродячим цыганам в пригородных поездах уже соскучился. Было о чём поговорить, нежные мОзги повыедать чайной ложечкой... Тем более, что аттракцион этот входил в стоимость проезда Подмигивание
 

И нереальна сегодня мечта
Чтобы любить всех, живущих на свете
Вечной весны высота не взята
В сказке этой
IP записан
 
Ответ #6 - 04/26/17 :: 8:29am

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
http://echo.msk.ru/doc/1967462-echo.html

Прошу прощения, весь текст от руки набирать долго и лень, а скопировать скан не получается. Избранные места.

Цитата:
являясь неофициальным представителем движения "Свидетели Иеговы"... периодически для чтения Библии и совершения молитв организовывает встречи с соверующими


Цитата:
объявить предостережение о недопустимости нарушения федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности"


Цитата:
неисполнение указанных требований законодательства может повлечь за собой уголовную ответственность


Вопрос: если это не фейк, то в чем заключается состав правонарушения в данном случае? Ужас
 

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #7 - 04/26/17 :: 9:47pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2486
*****
 
Ай-яй-яй, господин Дмитрий Абрамов.
То чем Вы занимаетесь, называется "подмена тезиса"

Вот на что Вы ссылаетесь:

...

...

И это есть запрещение деятельности Левина Александра Николаевича, который являясь физическим лицом упорно продолжает делать то, что по Определению суда делать уже нельзя.

А вот на что Вы должны были сослаться, но не сослались:

...

...


А и, да!
Если хотите дальше нормально и аргументированно говорить - давайте без Эхо москвы, А?!!!!
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #8 - 04/27/17 :: 4:17am

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
Уважаемый Домовой Нафаня

Прошу простить, не был уверен в целесообразности приведения здесь полных версий сканов документов при наличии ссылки.

Спасибо за текст постановления Министерства юстиции, однако в данной ситуации мое внимание привлекло именно, как вы изволили выразиться,

Цитата:
запрещение деятельности Левина Александра Николаевича, который являясь физическим лицом упорно продолжает делать то, что по Определению суда делать уже нельзя


А конкретно, меня занимает вопрос

Цитата:
если это не фейк, то в чем заключается состав правонарушения в данном случае?


Потому как, если задействовать элементарный здравый смысл, то не является ли частным делом гражданина то, чем он занимается и с кем встречается у себя дома (если я правильно понял, потому как в тексте предупреждения прокуратуры сказано, что г-н Левин является "неофициальным" представителем СИ и не упоминается о "зале царства" - молитвенном доме СИ), если содержание данных встреч не представляет общественной опасности?
Ведь не взрывчатку с коктейлями молотова они там готовят, а просто, как было сказано в процитированном документе, встречаются для

Цитата:
чтения Библии и совершения молитв


Каким образом решение суда (оставим в стороне вопрос, насколько оно справедливо и правомерно) о запрете деятельности организации "свидетелей Иеговы" подразумевает, что гражданам, в частном порядке исповедующим вероучение "свидетелей Иеговы" (независимо от нашего личного отношения к этому вероучению) отныне запрещено встречаться на частной территории, имея при себе тексты Священного Писания в "переводе Нового Мира" (а равно и в любом другом при наличии отсутствия упомянутого) с целью читать их, обсуждать и комментировать прочитанное, сопровождая это молитвой? Ужас

Цитата:
давайте без Эхо москвы, А?!!!!


Я понимаю, что с вашей точки зрения данное СМИ может выглядеть в той или иной степени одиозным, однако имеет ли тут значение что-то, кроме факта существования приведенного ими документа и его содержания (которое с моей личной точки зрения выглядит несколько странным)?

Что же касается приведенного вами постановления Минюста РФ, то оно вызывает все те же вопросы:

Цитата:
1. Насколько справедливы и объективны обвинения в экстремизме?
2. Каким образом это решение будет проводиться в жизнь, ежели вступит в законную силу?


Если ответ на второй вопрос - вот так, как в ситуации с Левиным А.Н., то с моей точки зрения это выглядит,  мммм, несколько диковато.

Я допускаю, что с вашей точки зрения мое недоумение может выглядеть наивным, однако прошу вас поверить мне на слово, что оно вполне искренне.
« Последняя редакция: 04/27/17 :: 6:03am от Дмитрий Абрамов »  

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #9 - 04/27/17 :: 8:42am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2486
*****
 
Уважаемый Дмитрий Абрамов, Вы специально дураком прикидываетесь? Или прикалываетесь?

Пожалуйста повторите тут письменно то, что написано над "О недопустимости нарушениия закона". Вот ровно сверху.
По буквам.
С капсом.
Через пробел.

После этого поговорим.



 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #10 - 04/27/17 :: 11:10am

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
Вдумчиво перечитал то, что вы попросили, и озадачился еще больше.
Из уважения к вам, приведу моменты, которые имеют прямое отношение к вопросу.

Цитата:
религиозной группой признается добровольное объединение граждан, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры.


Цитата:
Руководитель (представитель) религионзой группы... в письменной форме уведомляет о начале деятельности религиозной группы... по месту осуществления деятельности религиозной группы.


Цитата:
В уведомлении о начале деятельности религиозной группы указывются сведения об оновах вероисповедания, о местах совершения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, руководителе (представителе), гражданах, входящих в религиозную группу, с указанием их фамилий, имен, отчеств, адресов места жительства.


Хорошо. Закон суров, но таков закон. Только признаюсь честно (не прикидываюсь дураком и не  прикалываюсь, если что), что из сформулированных таким образом правовых норм мне лично совсем не очевидно, должны ли любые более или менее регулярные встречи более или менее близких знакомых совершаемые с целью чтения Библии и совершения молитв считаться деятельностью религиозной группы (и, как следствие, является ли обязательным уведомление о таковых встречах в установленном порядке)

Вот к примеру. Ваш покорный слуга, помимо обычных воскресных богослужений, посещает так называемую малую группу, на которой мы разговариваем за жизнь, пьем чай со сладостями, делимся духовными переживаниями, молимся за нужды друг друга, читаем Библию и обмениваемся мнениями по поводу прочитанного. В традиционных протестантских (евангельских) деноминациях такой формат общения во "внецерковное" время является довольно широко распространенным. И сама идея, что вот такое вот, в общем-то, обычное дружеское общение "за рюмкой чая", должно как-то регламентироваться и быть юридически оформлено, мне кажется абсолютной дикостью, которая в голове не укладывается Нерешительный
Я, конечно, не в курсе, возможно, что у СИ такие встречи имеют какое-то принципиально иное содержание, однако опираюсь на сказанное в документе о "чтении Библии и совершении молитв".

И даже если говорить о каких-то серьезных религиозных практиках - я более чем уверен, что, к примеру, в православных или католических храмах приходские священники не ведут специальную картотеку с ФИО и адресами (для отчетности в соответствующие учреждения)... ну, хотя бы тех из прихожан, кто регулярно исповедуется и причащается.

Абзац о миссионерской деятельности пропускаем, т.к. "чтение Библии и совершение молитв" к таковой не имеет прямого отношения.

Далее.

Цитата:
В соответствии со статьей 1 Федерального закона о противодействии экстремистской деятельности, экстремистская деятельность - это деятельность, в том числе направленная на возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни, а также направленная на пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии.


В цитируемом документе говорится только об организации встреч с соверующими. Приглашались ли на эти встречи люди, не исповедующие вероучение СИ? Если таковые факты имели место, то с точки зрения логики документа, было бы целесообразно этот момент обозначить специально. Но посколько говорится лишь о встречах соверующих - логично предположить, что посторонние на этих встречах не присутствовали. Вопрос - среди кого тогда они могли заниматься экстремистской деятельностью, т.е. возбуждать всяческую рознь и пропагандировать исключительность?

Цитата:
С момента приостановления деятельности религиозной организации "Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России, приостанавливатся права религиозной организации... и входящих в ее структуру местных религиозных организаций, как учредителей средств массовой информации, им запрещается пользоваться государственными и муниципальными средствами массовой информации, организовывать и проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирование и иные массовые акции и публичные мероприятия.


Во-первых, как я уже сказал, речь идет о приостановке деятельности организации. Что меня смущает в данной истории с группой СИ, собиравшихся на дому у гражданина А.Н.Левина - я уже сказал в предыдущем сообщении, а в этом раскрыл тему более подробно, так что не нахожу нужным повторяться.

Надеюсь, что я не упустил ничего существенного.

Если же вы имели в виду непосредственно предыдущий этим словам абзац - то я тут вообще не вижу прямой логической связи. Если только не считать, что любой СИ с точки зрения правоохранительных органов РФ отныне воспринимается как потенциальный правонарушитель. Просто по факту вероисповедания.
Но это как-то не для моего разумения. Можете считать меня слабоумным, если вам угодно.

С уважением.
 

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #11 - 04/28/17 :: 1:26am

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 229
***
 
Цитата:
Хорошо. Закон суров, но таков закон. Только признаюсь честно (не прикидываюсь дураком и не  прикалываюсь, если что), что из сформулированных таким образом правовых норм мне лично совсем не очевидно, должны ли любые более или менее регулярные встречи более или менее близких знакомых совершаемые с целью чтения Библии и совершения молитв считаться деятельностью религиозной группы (и, как следствие, является ли обязательным уведомление о таковых встречах в установленном порядке)


Нет, Дмитрий. Религиозная группа имеет определенный законом правовой статус (но не обладает, в отличие от религиозной организации, гражданской правосубъектностью). Близкие знакомые, собирающиеся для чтения религиозной литературы, обсуждения богословских вопросов, совместных молитв и т. д., станут религиозной группой, если захотят функционировать в качестве таковой (что подразумевает, кстати, распространение вероучения, а не только приятное времяпрепровождение в кругу близких), и, соответственно, тогда её руководитель или руководящий орган (центр) централизованной религиозной организации в случае, если религиозная группа входит в ее структуру, в письменной форме должен уведомить о начале деятельности религиозной группы орган, уполномоченный принимать решение о государственной регистрации религиозной организации, по месту осуществления деятельности религиозной группы.
Формальным критерием, который может отличать религиозную группу от просто компании верующих, можно считать, в частности, проведение участниками учредительного собрания, по аналогии с общественными объединениями. В любом случае, имеет значение именно намерение создать религиозное объединение в форме религиозной группы в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками: вероисповедание; совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний; обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.
Это то, что говорит закон.

Цитата:
В цитируемом документе говорится только об организации встреч с соверующими. Приглашались ли на эти встречи люди, не исповедующие вероучение СИ? Если таковые факты имели место, то с точки зрения логики документа, было бы целесообразно этот момент обозначить специально. Но посколько говорится лишь о встречах соверующих - логично предположить, что посторонние на этих встречах не присутствовали. Вопрос - среди кого тогда они могли заниматься экстремистской деятельностью, т.е. возбуждать всяческую рознь и пропагандировать исключительность?

Этот документ - всего лишь _предостережение_ прокуратуры о недопустимости и так далее. У нас в распоряжении нет всех источников, относящихся к данной истории: по какой причине оно вообще было вынесено. Никто не запрещает единоверцам встречаться у кого-нибудь дома и общаться на интересующие их темы; в случае с СИ - им запретили заниматься миссионерской деятельностью, не в первый раз, кстати. По какой причине прокуратура обратила внимание на деятельность некоего Левина А.Н. мы не знаем, а вот факт манипулирования мнением читателей конкретного СМИ путём подачи вырванного из контекста материала, увы, налицо.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/28/17 :: 5:24am

Дмитрий Абрамов   Вне Форума
Матерый
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 388
****
 
Loves A Dustbin, благодарю вас Улыбка

Цитата:
По какой причине прокуратура обратила внимание на деятельность некоего Левина А.Н. мы не знаем


- действительно ценное замечание. Оно не снимает некоторых из поставленных мною вопросов, но тем не менее.

Просто мне кажется, что учитывая внимание СМИ и общественности к ситуации со Свидетелями Иеговы, подобные предостережения о недопустимости и т.д. должны составляться с учетом того, что адресат может сделать их достоянием гласности, дабы исключить все возможные манипуляции и не создавать впечатления, что единственным поводом к вынесению предупреждения было то, что гражданин "периодически для чтения библии и совершения молитв организовывает встречи с соверующими", что само по себе для не знающих всей ситуации может выглядеть несколько странно.
 

Я не позволю страху взять верх над совестью(с)коммандер Шепард.
IP записан
 
Ответ #13 - 05/01/17 :: 12:39am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2486
*****
 
Спасибо мадам Loves A Dustbin, примерно то же самое я и хотел сказать.
Поцелуй

Да, молодому человеку погрозили пальчиком, и сказали ай-яй-яй.

Цитата:
Просто мне кажется, что учитывая внимание СМИ и общественности к ситуации со Свидетелями Иеговы, подобные предостережения о недопустимости и т.д. должны составляться с учетом того, что адресат может сделать их достоянием гласности, дабы исключить все возможные манипуляции и не создавать впечатления, что единственным поводом к вынесению предупреждения было то, что гражданин "периодически для чтения библии и совершения молитв организовывает встречи с соверующими", что само по себе для не знающих всей ситуации может выглядеть несколько странно.


Нет не чтение Библии. А (Нафаня не читал дело, поэтому не может однозначно и исчерпывающе подтвердить свою версию, однако, поскольку в РФ есть пленум верховного суда о достаточности доказательств, Нафаня на 99% уверен, что молодому человеку не просто так пальчиком погрозили... ) распространение экстремистской литературы в полный рост. Распространить/нять не успел. вот и погрозили....

(Для особо одарённых людей Нафаня вполне может нарыть и постановления и судебную практику.)

О, и да, господин Дмитрий Абрамов,  я конечно не знаю как там у вас, Украинских священников, но вот у нас уральских юристов любое своё высказывание, особенно касающееся аспектов, которые всерьёз затрагивают честь, достоинство, деловую репутацию физического лица, или же честь, достоинство, деловую репутацию функционера исполнительной власти (будь он хоть трижды коррупционером), либо незаконное действие/бездействие/решение органа исполнительной власти  принято (и по закону обязательно) доказывать исчерпывающим образом.
В противном случае Вам, когда Вам что-то покажется - следует перекреститься, ибо бесОво наваждение есьмЪ Подмигивание
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #14 - 05/01/17 :: 1:22pm

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 229
***
 
Цитата:
(Для особо одарённых людей Нафаня вполне может нарыть и постановления и судебную практику.)

Даже рыть глубоко не придётся. Простой поиск по базе данных актов судов общей юрисдикции выдаёт несколько сотен результатов по делам (преимущественно административным) с участием СИ. А вот относительно свежее апелляционное определение ВС по аналогичному делу (ликвидация местной религиозной организации): http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1520776

В определении, кстати, есть любопытная фраза:
Цитата:
Доводы административного ответчика, изложенные в апелляционной жалобе, о нарушении прав участников местной религиозной организации Свидетелей Иеговы г. Биробиджана на свободу вероисповедания, подлежат отклонению, поскольку участники данной местной организации не лишены возможности осуществления самостоятельного отправления религиозных культов, не связанного с распространением религиозной литературы экстремистского содержания.


Это к вопросу о регулярных встречах единоверцев на частной территории.  Улыбка Т.е. повторяющаяся проблема со Свидетелями, ставшая в итоге поводом для ликвидации организации, заключалась в распространении литературы экстремистского толка, включённой в ФСЭМ (http://minjust.ru/nko/fedspisok/%27), причём включенной довольно давно.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3