Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Дурацкий вопрос про назгул (Прочитано 3483 раз)
Ответ #15 - 11/25/16 :: 8:30pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4564
*****
 
А понимаешь, сестра... Есть такая фиговина, как "фэндомские глюки", - про это многие знают. А кто при памяти - так даже перечислить могут. Но есть и такая фиговина, как "фэндомские умолчания". Тёмные места, если попросту. То, куда никто почему-то не смотрит. Так вот тут - ровно одно из них.
  Бой на Ородруине ВСЕ помнят (не все одинаково - ну да ладно). И что Кольцо Исилдур взял - тоже. Недоброй памяти Ирисную Низину - тоже кому надо вспомнят, - и что Исилдур на этом кончился - уж непременно. А что МЕЖДУ было что-то еще... как-то вот... пропускают, что ли. Ну разве что по верхам рассказа Гэндальфа пробегутся - но и только. Так что сопоставить два факта: "Исилдур проклял горцев ПОСЛЕ Ородруина, но ДО смерти" и "После Ородруина и до смерти у Исилдура было Кольцо" - это надо отдельно, прицельно и пошагово думать. Проще уж на пресловутый Камень-из-Нуменора списать...
  Хотя, в общем, оно по Профессору получилось: те, кто эти байки сочиняли - они не знали, что у Исилдура было Кольцо. А кто знал - те как раз ничего не сочиняли, мда...

Резюмируя: старая хохма "назвал все буквы, не смог сложить слово" - она для тебя хохма. А в моем опыте - это реальность, причем практически обыденная, увы...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #16 - 11/25/16 :: 9:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Не напоминай мне анекдот про камень Эрех!.. Смех
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #17 - 11/25/16 :: 10:36pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 178
***
 
Цитата:
Ульдор нарушает клятву и не просто с Финголфином на войну не идет, а переходит на сторону врага - и ничего сверхъестественного не происходит. Горцы, нарушая клятву, просто не присоединяются к объединенному войску - и попадают в состояние "не живых и не мертвых" на 3000 лет. Без дополнительного фактора паззл не складывается, а фактор этот у нас есть, причем такой, что все о нем знает лишь тот, кто его создал. Ну, и.

Я в одной дискуссии видела предположение, что этим дополнительным фактором была воля Единого, который "согласился" с разгневанным Исилдуром и реализовал проклятие. Со всеми вытекающими.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 11/25/16 :: 11:02pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
Ща Нафаня будет ржать! (Простите меня Камрад Эрин)

Цитата:
Я плюс-минус помню те обсуждения, - это из того цикла твоих вопросов, над которыми предлагалось подумать. И насколько я помню - напрямую опять-таки никто не додумался. Заходы с разных концов на соседние мысли - был, - но концепцию, даже начерно, никто не собрал.
(с) Эрин

Цитата:
А понимаешь, сестра... Есть такая фиговина, как "фэндомские глюки", - про это многие знают. А кто при памяти - так даже перечислить могут. Но есть и такая фиговина, как "фэндомские умолчания". Тёмные места, если попросту. То, куда никто почему-то не смотрит. Так вот тут - ровно одно из них.
(с) Эрин

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1257785960/165


Цитата:
Домовой Нафаня , категорически согласен по обоим предпоследним постам. Улыбка С одним ма-аленьким уточнением. Надо бы вспомнить, а кем у нас был/стал Исилдур после смерти отца (и брата, - но это менее важно)? Во-от... Подмигивание
А личности с таким титулом (если это не просто "титул") может быть доступно несколько больше, чем просто людям (при том, что им, как Вы справедливо заметили, принадлежит власть... и так далее...).
  Вот только насчет меча и проклятия... Знаете, я бы все же посмотрел, а когда именно это самое "проклятие" имело место быть. (Это я намекаю, что если у кого есть цитата.... Подмигивание) Потому как если это случилось после развоплощения Саурона и переломления меча - то идея обретает вид вполне солидный... Озадачен
  Совсем уж для смеху можно подкинуть идею, что в момент "проклятия" Исилдур мог быть уже без меча, зато с Кольцом... Подмигивание

А посылка Истари - таки да, партизанщина в чистом виде. Подмигивание С поправкой на то, что валар могли оправдаться тем, что они вершат исключительно волю Единого как они ее понимают, ага... Подмигивание
(с) Эрин

...И. Т. Д.

..."и избавь нас от лукавого" Улыбка Улыбка Улыбка

З. Ы. Нафаня не снимает с себя ответственности. Нафаня сам на тот момент начитался/смотрелся всяческого рода фанфиков (чего стоит только один песенный поединок между Сауроном (Ниэнна) и Финродом (Лора), и порол всякую фигню. Но сейчас в контексте сие выглядит забавно...)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #19 - 11/26/16 :: 3:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Loves A Dustbin - а основание для такого изменения всего, чего только не?
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #20 - 11/26/16 :: 1:38pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4564
*****
 
Нафаня, респект!
Не, серьёзно, - респект.  Вот теперь картинка действительно сложилась, и вполне объемная. И тот, вроде как убойный, из-Профессорский аргумент Фомора - он теперь тоже ложится в картинку ровно и без перекосов. Спасибо!
  Дело в том, други, товарищи и камрады, что... как бы так сказать... чтобы продолжать считать очередное "у Профессора написано, что..." валидным источником (а это иногда чрезвычайно проблемно, - вот Сестра не даст соврать, угу...), нам нужно его, это очередное, четко атрибутировать:
- кто сказал?
- когда сказал?
- кому это говорится?
-(если судить по словам и действиям говорящего, и по тому, как сказанное повлияло на услышавшего) - какую цель преследовал сказавший именно это, именно тогда и именно тому?

Вот на примере аргумента Фомора по ссылке у Нафани... Профессор, дескать, говорит, что Исилдур проклял горцев до похода войск Последнего Союза, следовательно, до Ородруина и без Кольца. 
  (Отдельно, кстати, - нельзя не оценить красоту формулировки... "Если Запад окажется сильнее..."  А если нет? И силу, Мощь то есть, Могущество, ага, оцените: "Запад", то есть Валинор (в худшем случае), сиречь валар, могут оказаться сильнее одного майа [которого победило и пленило войко людей, которых затопили нафиг всех вместе с островом даже не все вместевалар ], а могут и не оказаться...) И хорошо если - валар; некоторые толкования могут допускать, что речь вообще идет об Эру (и исполнение Проклятья - его , сталбыть, воля и сила... ну или хотя бы - санкция)... Фейспалм, короче... )
   "Профессор говорит", то есть цитата есть, да. А если посмотреть, как она атрибутируется? Давайте пари? Я в HoME лет пять как минимум не заглядывал, и подробностей что откуда не помню, но:
- это летописи, либо устные предания, либо "мудрые говорят, что...",
- причем записанные в Гондоре (от арнорских летописей, извините, остались только... гм... устные предания)
- и записанные лет минимум сто после событий, - то есть не очевидцами, и не со слов или воспоминаний очевидцев (первых - не было, вторые - не выжили, третьи попросто не дожили бы до того, чтобы рассказывать).
  Суммируя: мы имеем дело с устным народным творчеством. И я даже не буду задаваться вопросом степени политичности и идеологичности оного. Ибо уже излишне. Один штрих: чисто по Профессору, - никто из этих сказителей и толкователей  не знает  о Кольце. Поэтому версии происходящего у них будут - какие угодно. И всё - "Профессор сказал".

 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 11/26/16 :: 1:54pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 905
*****
 
Эрин, теперь у меня тоже картина в горлове есть.
Интересный получается Верный из Исилдура... Валар могут оказаться сильнее одного Майа... Круглые глаза
Может быть, Запад в данном случае - "силы Света" (Верные+Элдар?)
А вот такой подход - не безусловно верить написанному Профессором - он мне нравится. В Книге он очень хорошо применен.
Между "говорят, что..." и действительным фактом большая разница бывает.
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #22 - 11/26/16 :: 2:32pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 178
***
 
Цитата:
а основание для такого изменения всего, чего только не?

Элхэ Ниэннах, обоснованием был, если мне память не изменяет, неблаговидный поступок горцев: надо было сдержать слово (не ими данное) и идти воевать. А раз проклятие Исилдура сбылось, значит, Эру не возражал против трансформации посмертной участи этих людей и ломки законов мироздания. Как-то так.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 11/26/16 :: 3:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4564
*****
 
Цитата:
обоснованием был, если мне память не изменяет, неблаговидный поступок горцев: надо было сдержать слово (не ими данное) и идти воевать. А раз проклятие Исилдура сбылось, значит, Эру не возражал против трансформации посмертной участи этих людей и ломки законов мироздания. Как-то так.


  Знаете... я сейчас наверное попытаюсь выдохнуть, - а потом сформулирую...

Я правильно понимаю: "неблаговидный поступок горцев" (а точнее - их короля, который отказал Исилдуру в присылке воинов своего народа) - достаточное основание для Эру, чтобы обречь весь народ (включая женщин и детей) на лишение нормального посмертия?? Да ё-моё, что он за король такой был, и что у него за необходимейшее такое войско было, что за  отказ - вот так? В конце концов, и без него раскатали и мордор, и Саурона... Вон Элхэ
Ульдора поминала, - так он с народом вообще ударил в спину, и Нирнаэд закончилась тем, чем закончилась - и что?
Это, кажется, превосходит даже идею с затоплением всего Нуменора (опять же включая женщин и детей) за "неблаговидное" поведение Короля... 
  Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?

  Ладно. Если отбросить эмоции... Как по мне - я вижу в рассуждении только доказательство того, что из неверной посылки могут следовать какие угодно выводы. "...раз проклятие Исилдура сбылось... значит Эру не возражал.."  А если... гм... предание о проклятии Исилдура было создано сильно задним числом, чтобы за неимением достоверных данных хоть как-нибудь  объяснить появление Тропы Мертвых? Куда и зачем здесь Эру? Объяснять неизвестное через неизвестное? А Оккам пусть себе хоть зальётся слезами?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 11/26/16 :: 3:38pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 178
***
 
Цитата:
Как по мне - я вижу в рассуждении только доказательство того, что из неверной посылки могут следовать какие угодно выводы. "...раз проклятие Исилдура сбылось... значит Эру не возражал.." 

Эрин, ну дык. При недостатке данных интерпретации могут быть какими угодно. А обьяснить в рамках одного только Профессорского текста весь этот ужас посмертия людей Дунхарроу невозможно...

Цитата:
  Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?

Вот сейчас гадость скажу. Безотносительно эпизода с проклятием Исилдура в том же HoME можно накопать такого, что приходишь к аналогичному выводу. Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #25 - 11/26/16 :: 3:49pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4564
*****
 
Цитата:
Вот сейчас гадость скажу. Безотносительно эпизода с проклятием Исилдура в том же HoME можно накопать такого, что приходишь к аналогичному выводу. Со сжатыми губами


  Угу... "Умоляю вас, молчите. Вы так невинны, что можете сказать совершенно страшные вещи"(с)
  (Собственно, - не в этом разделе будь сказано, - в "летописях" нашей земной истории таких мест тоже чуть более чем овердофига...)

  Ну так - а атрибутировать тексты потому и приходится, собственно. Иначе у нас будет десяток внутренне, может быть, совершенно непротиворечивых, но абсолютно противоречащих друг другу историй мира. А жить как?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 11/26/16 :: 9:13pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
Цитата:
Спасибо!


Эрин, обращайтесь Улыбка

(Зловредно) Я Вам лет через 5-10 опять напомню что Вы говорили, но уже тут. Нафаня - Некрон. Нафаня помнит всё!  Улыбка

На самом деле вы камрад - злой человек. Потому как только добавили вопросов, на которые НЕТ стопроцентно достоверных ответов, а только арагорновы штаны.

Цитата:
Я правильно понимаю: "неблаговидный поступок горцев" (а точнее - их короля, который отказал Исилдуру в присылке воинов своего народа) - достаточное основание для Эру, чтобы обречь весь народ (включая женщин и детей) на лишение нормального посмертия?? Да ё-моё, что он за король такой был, и что у него за необходимейшее такое войско было, что за  отказ - вот так? В конце концов, и без него раскатали и мордор, и Саурона... Вон Элхэ Ульдора поминала, - так он с народом вообще ударил в спину, и Нирнаэд закончилась тем, чем закончилась - и что?
Это, кажется, превосходит даже идею с затоплением всего Нуменора (опять же включая женщин и детей) за "неблаговидное" поведение Короля...
  Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?


Эрин, я вот эту вот идею уже лет 10 как перевариваю. У меня только вопрос возникает: как там со Всеблагостью?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #27 - 11/26/16 :: 10:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Это демиург, оставьте вы уже вопрос всеблагости...
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #28 - 11/27/16 :: 2:05am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
Т. е не Единый? Или как?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #29 - 11/27/16 :: 10:40am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23505
*
 
Не Единый, сто лет об этом говорю, что тебя удивляет, Нафаня?

Я предполагала, что расклад с Войском Мертвых был таков. Исилдур туда наведался до войны, ему указали направление движения. По окончании войны он вернулся. И с этого всё заверте...
Исилдур Верный как раз. До мозга костей Верный. Так что любое отступление от этой "верности" для него вполне заслуживает кары. Нормально же, всё вполне в рамочках (да, я его не люблю, но это, опять же, давным-давно не секрет).

Loves A Dustbin - так то не первый прецедент и не первое проклятие. Любопытно в данном случае то, что оно срабатывает. Кроме того, кара для горцев в принципе нарушает законы мира: душа человека после смерти не может в мире остаться, уходит на Неведомые Пути по определению, максимум, что возможно - ненадолго задержаться в Чертогах, как это было с Береном.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Страниц: 1 2 3