Ссылка на тред на другой доске:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sabrina&i=988313321

в связи с многочисленными глюками by.ru дублирую здесь разговор целиком (по сегодняшний день):

Две Змеи:
Эльфийское искусство - вещь в себе?

Внезапно натолкнулись на парадокс – известно, что эльфы очень искусны во всем, а о самом их искусстве известно очень мало. Хотелось бы услышать мнение присутствующих…
1. Достоверно известно о существовании эльфийской архитектуры, декоративно-прикладного искусства, музыки, отдельных жанров литературы. А еще? Существовали ли другие жанры, более психологичные, что ли, раскрывающие внутренний мир личности (живопись, скульптура, театр, нарративная литература -–не эпос, не хроники, не лирическая поэзия).
2. Если такие жанры существовали, то каковы были их сюжеты?
Например:
Могли ли изображаться, в частности, на гобеленах:
- сцены войны или охоты («Эх, догоню» – Фингон и Глаурунг; «Чтоб ты подавился» - Берен и Кархарот) - ))
- куртуазные сюжеты («Они стояли, взявшись за руки, а между ними стояла большая любовь» – Тингол и Мелиан; Берен и Лютиэн etc.) – и обратные этому («Никакой ответной страсти он во мне не возбудит» – Галадриэль и Феанор – да знаем мы, что это не про любовь.. .
- психологические моменты (Клятва феанорингов, Фингон и Маэдрос, Халет и Карантир, Фелагунд среди беорингов (в качестве Миклухо-Маклая ); поединок Финрода и Саурона).
- представления о космогонии, мифы творения.
- эльфийская живопись вообще формалистична и бессюжетна, несет чисто декоративную функцию.
Другие варианты?
3. Отдельно по сюжетам.
Становился ли вообще их внутренний мир предметом искусства? Могли ли вообще изображаться сюжеты, связанный с войной, насилием, страданием, или эльфы пытались воссоздать неискаженный мир?
4. Можно ли говорить об эволюции их искусства? Можно ли выделить какие-то периоды?
5. Можно ли проследить влияние «глобальных исторических катаклизмов» – Исхода, к примеру? Изменились ли темы, жанры, сюжеты?
6. Можно ли говорить о расцвете или упадке искусства эльфов Средиземья по сравнению с Валинором?
7. Было ли их искусство каноном для людей? Сохранялись их традиции у людей, насколько долго? Было ли эльфийское искусство в конце концов полностью утрачено -–чтобы то, что от него осталось, раскопала Кеменкири? )
8. Какому из жанров были свойственны чары – «создание второй реальности» (помимо песен, о которых это сказано прямо)?
С уважением –
Змеи (Натали, Лада).

Айренар, нолдо:
Re:

Я полагаю, что неправомерно мерить эльфийское искусство людскими мерками. Восприятие эльфов - синкретическое. и то, что люди называют произведениями искусства, часто у нас относится к просто обыденным предметам. Дивные гобелены Менегрота служили вполне прозаическим целям Любая вещь, вышедшая из рук эльфа - с людской точик зрения произведение искусства, начиная от стальной лилии и кончая простым подсвечником или чашкой.
Эльфийская - нолдорская - литература на людской взгляд должна казаться архаичной. Это нарн (поэтический рассказ-реконструкция о реальных событиях), лэ (поэма о реальных событиях), анн-таннат (песня сложной формы на известный сюжет), иниас (хроника, анналы). Вообще песней сопровождается все - поет женщина за прялкой, поет менестрель на пиру, поет Маглор на празднике, поет кузнец в кузне, путник в дороге... То же касается музыки - флейта или арфа, лютня или лира сопровождают нас всюду.
Сравнить с искусством людей можно, пожалуй, Драму Фэери, в которую певец вводит зрителей и входит сам. За сходство, хотя и отдаленное, с Драмой Фэери я и люблю оперу - в символической, условной форме ее действа и сопряжении музыки со стихом я нахожу сходство с Драмой...
КОнкретней же так:
1. Сюжеты гобеленов - реальные события. См. описания гобеленов в доме Вайрэ, работы Фириэли и гобеленов Мелиан (напр., глава о постройке Менегрота)
2. Скульптура - изображение реальной персоны. Например, скульптурные портреты работы Нэрданэль (описаны в 10 томе HoME).
3. Война, гибель и судьба героев - конечно же становятся сюжетами песен, поэм, повестей, гобеленов, картин и Драм.
4. Я не совсем понял о "внутреннем мире" - что имелось в виду?
5. Об эволюции - конечно, валинорские песни или изделия отличаются от нарготрондских или линдонских Поэтические формы синдар - от нолдорских. Но за этим обращайтесь к Ниэрнассе.
6. Искусство эльфов до сих пор влияет на людей
Нуменорская ранняя архитектура, литература, музыка, гондорская скульптура, градостроительство, арнорская эпическая поэзия, каллиграфия...
Скажу по секрету - эльфийское искусство существует до сих пор
Ответ на ваш последний вопрос - Драма Фэери. См. 9 том.

Сабрина:
Уточнения (неполные, ибо времени нет):

*** Восприятие эльфов - синкретическое. и то, что люди называют произведениями искусства, часто у нас относится к просто обыденным предметам. Дивные гобелены Менегрота служили вполне прозаическим целям Любая вещь, вышедшая из рук эльфа - с людской точик зрения произведение искусства, начиная от стальной лилии и кончая простым подсвечником или чашкой.

Прошу прощения, но образцы подобного синкретизма у людей можно увидеть в любом краеведческом/историческом музее. Разве у людей обычные предметы обихода не превращаются зачастую в произведения искусства? Собственно, все декоративно-прикладное искусство у людей до того момента, как оно было поставлено на поточную/фабричную основу, может служить образцом подобного синкретизма – все эти чашки, ложки, прялки и вышитые полотенца, которые сейчас висят в музеях, использовались вполне себе по назначению.

*** 6. Искусство эльфов до сих пор влияет на людей
Нуменорская ранняя архитектура, литература, музыка, гондорская скульптура, градостроительство, арнорская эпическая поэзия, каллиграфия...

Но в чем именно проявлялось это влияние? Какие можно выделить общие черты и черты эволюции?

Kireth-go Haladin, любимая Мышь Финрода:
Об эльфийском изобразительном...

примечание: сей неладный трактат писан до прочтения реплики Айренара, так что в фактологии многое повторяет)
Пришедшие в голову факты и некоторые соображения:
1) Вайрэ (и Мириэль). Гобелены, причем явно сюжетные - "storied webs", Мало того, сия достойная Валиэ изображала "все, что когда-либо было во Времени" (S) (так что космогония, - а также палеонтология и микробиология там просто обязаны быть).
Ее незаурядная подопечная же взялась за "все повести о Родичах Финве деяниях Нолдор" - так что вся перечисленная сюжетика опять-таки неизбежна(кроме Берена и Лютиэн, правда - ну, не родичи и все тут! - разве что деяния K&K туда попали
Оговорки: в данном случае у нас ! Валиэ и одна не вполне живая эльфийка. Нерепрезентативно для _эльфийского_ искусства. Упоминания о творениях Мириэль при жизни комплиментарны, но неконкретны: "...богатство ее воображения и цветов, что она подбирала, были подобны россыпям листьев, цветов и ветра в полях Йаванны". Однако отсутствие упоминания о сюжетах позволяет выдвинуть предположение о растительном орнаменте.
( Кстати, "повести о деяниях..." наводят на мысль о письменных (или хотя бы повествовательных - если передается устно) источниках.Тем более, что в Законах и Обычаях как раз женским делом объявлены "повести об эльдар и деяниях домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения..." (Мысль в сторону: история - женское дело!)) )
2) Мелиан со синдарские девицы. Опять же гобелены и события, прошлые и будущие. Конкретно упомянуты "деяния Валар" и "многие вещи, которые случились в Арде от ее начала" - то есть опять-таки скорее "космогония и валаристика" (то. что Мелина имела счастье наблюдать лично), и уж наверняка никаких деяний Финве и Нолдор!
А вот как могли выглядеть на гобелене "тени будущих событий"?!? Тут бы скорее акварели подошли....
Была ли там тень Берена???...
Возражения: опять айнурская сила во главе этого ателье!
3)Нерданель!
(далее близко к тексту извращаюсь над HoME, X, p. 272-273)
Правда, в данном случае речь идет не о живописи, а о "предметах из дерева и металла" (интересно, гравюра сюда не входит?) - то есть скорее скульптуре.
Изображала она и Валар и Эльдар с таким портретным сходством, что друзья пытались с ними поговорить Следовательно, психологизм присутствовал, вряд ли примешь за живое изображение внешне похожее, но с "никаким" выражением на лице!
А еще сказано про Нерданель такое, что навело меня на мысль об эльфийском абстракционизме.
А как еще прикажете понимать следующий пассаж? :
"но многие вещи она также создала по своему собственному замыслу, в формах сильных и странных, но прекрасных (but many things she wrought also of her own thought in shapes strong and strange but beatiful)".
Однако о сюжетике как раз в данном случае. похоже, речи нет (хотя что мешало создать скульптурную группу?).
Вот и все изобразительные искусства, кои вспомнились. Мало и неполно. Ну что ж, копать надо, копать....
Мысль напоследок: и почему-то сплошные женщины... Неужели мужчины ограничивались декоративно-прикладным?!?


Сабрина:
А как насчет эльфийской науки?

Всячески поддерживая змеиную инициативу, хотела бы задать встречный вопросец.
А что, собственно, известно о развитии научного знания у эльфов (эльдар)?
Ну, примерно в таком вот ключе:
1) можно ли выделить у эльфов собственно науку? Отделялась ли наука от искусства или была своего рода подвидов искусства?
2) Какие существовали отрасли знания и какие из них были приоритетны?
3) Существовала ли наука теоретическая или исключительно прикладная (род ремесла?)
4) То же самое – можно ли говорить о подъеме или упадке науки эльдар в Средиземье по сравнению с Аманом?
5) Кто занимался наукой у эльфов? Можно ли говорить о своего рода «профессии» ученого? Существовал ли приоритет женщин или мужчин?
6) И соответственно какое влияние оказывала элфийская наука на развитие науки у людей?

Прошу дополнений, возражений, уточнений и развития темы местной уважаемой общественностью.

В свою очередь встречный вопрос - хотелось бы задать все те же самые вопросы подробно в связи с культурой Эллери. А также: какие, собственно говоря, можно выделить сходства и различия между культурой Эллери и культурой других эльфийских народов. Насколько принципиальны эти отличия и чем они могут быть обусловлены?

Надеюсь на ответ.

Искренне,

Это сообщение писалось для ДО Сабрины, но что-то нынче by.ru совсем плохо. Поэтому мы "посоветовались и решили" выложить свой ответ сюда. Надеюсь, никого не обидим?
Текст писался вчера, поэтому сообщения Талиорне мы не видели.
Итак.
Айренару:
>Я полагаю, что неправомерно мерить эльфийское искусство людскими мерками.
С этим согласны.
>Восприятие эльфов - синкретическое. и то, что люди называют произведениями искусства, часто у нас относится к просто обыденным предметам.
А вот в видении этого различия мы расходимся.  Как было сказано выше,  искусство любого народа до нового времени также синкретично просто потому, что древний и средневековый человек не воспринимал культуру как что-то обособленное от своей жизни, что вешают в виде картины на стену и за чем ходят в театр и в концертный зал.
> Вообще песней сопровождается все - поет женщина за прялкой, поет менестрель на пиру, поет Маглор на празднике, поет кузнец в кузне, путник в дороге...
Это совершенно справедливо и для людей, верно? Например, “эх, дубинушка, ухнем”, “а как вырастешь, дочка, отдадут тебя замуж”, “ во кузнице молодые кузнецы.. “…Исключая  разумеется, большинство наших современников. Мария Семенова , выступая в защиту вождя -варвара, который был у какого-то автора одет в «грубо сшитые сапоги», писала, что это у нас принято сидеть на стуле со сломанной ножкой, пить чай из чашки с отбитой ручкой и рассуждать о высоком. А вот варвар, да еще вождь, ни в жисть себе не позволили бы так выглядеть.
Но речь не о защите людей, а об отличиях людского и эльфийского искусства. Мы затрудняемся однозначно определить, в чем они, но, возможно, дело в том числе в сакральности человеческого искусства ранних эпох. Украшая резьбой, орнаментом, вышивкой предметы обихода, человек стремился привлечь благорасположение языческих божеств и тотемов, изображая их символы. Людям Средиземья это тоже было свойственно, судя по «обожествлению» Финрода номитами. Нам кажется, эльфийская символика иного рода. Но какого?
>Эльфийская - нолдорская - литература на людской взгляд должна казаться архаичной. Это нарн (поэтический рассказ-реконструкция о реальных событиях), лэ (поэма о реальных событиях), анн-таннат (песня сложной формы на известный сюжет), иниас (хроника, анналы).
Если архаичность проявляется, в частности, в отсутствии психологической проработки персонажей, эпичности повествования, мы согласны. Наиболее близки к современной литературе из названных Вами жанров нарн и лэ. Но – эльфиские ли это жанры? «Нарн и Хин Хурин» написана человеком. Авторство  «Лэйтиан» спорно. В преображенных мифах Толкин пишет: «Теперь для меня ясно, что мифология в любом случае должна быть людским делом…То, что мы видим в Сильмариллионе и ему подобных произведениях  суть «предания» (особенно персонализированные и вращающиеся вокруг героев, … передаваемые людьми в Нуменоре, а позже в Средиземье).»
Не могли бы Вы привести примеры эльфийских лэ и нарн?
>Сюжеты гобеленов - реальные события. См. описания гобеленов в доме Вайрэ, работы Фириэли и гобеленов Мелиан (напр., глава о постройке Менегрота).
О существовании этих гобеленов нам, конечно, известно. Но  мы не стали бы отождествлять их с эльфийским искусством (как уже заметила Кири). Во-первых, потому что эльфы (Мириэль, синдарские девы) все-таки творили в рамках направления, созданного валие и майей. Искусство валар, вернее, та часть их творчества, которая реализует себя в искусстве, на наш взгляд, принципиально отличается от искусства эрухини. Чем – попробуем сформулировать ниже.
Во-вторых , гобелены Вайре даже не предназначались для широкого обозрения эльфийской публикой, ибо чертоги Мандоса и жилище Вайрэ все же вряд ли можно назвать выставочным залом.
>Война, гибель и судьба героев - конечно же становятся сюжетами песен, поэм, повестей, гобеленов, картин и драм.
А нам вот кажется, что нет, не становятся. В Валиноре эльфы не знают о войне и гибели. А в Средиземье… Казалось бы, что может быть естественнее для вечно воюющего народа, чем изображение подвигов и битв. Но:
- люди в подобных произведениях стремятся сохранить для потомков память о деяниях предков. Но эльфы и так ничего не забывают (их хроники появились только в Средиземье, в условиях войны - в связи с угрозой утраты знаний) ;
- чисто психологический аспект, связанный с бессмертием эльфов, когда сами герои преданий или их ближайшие родственники живут целую эпоху. Нам почему-то кажется, что Феанор вряд ли повесил бы на стену картину «Финве погибает, но не сдается» (если бы успел); Фингон стремился бы всячески обойти стороной тот зал, где красовалось бы панно с изображением его радостной встречи с Маэдросом в Тангородриме, а Лучиэнь неизменно проливала бы кофе на скатерть, случайно подняв глаза на гобелен «Берен и Кархарот». Не случайно эльфы не сложили песен о подвиге Финголфина – им было бы больно их слушать. Все же песнь о Роланде сложили не близкие Роланда.
- Наконец, описания Менегрота, Нарготронда и Гондолина в Сильме свидетельствуют о том, что их создатели меньше всего хотели критического реализма в изображении действительности. Деяния валар, изваяния двух дерев Валинора, воплощение образа Тириона – то есть сохранение памяти о светлом и неискаженном мире занимало их, а не воспевание побед и смакование подробностей битв.
> Я не совсем понял о "внутреннем мире" - что имелось в виду?
Имелось в виду , становились ли предметом искусства характеры, чувства, переживания, личность как таковая?
>Скульптура - изображение реальной персоны. Например, скульптурные портреты работы Нэрданэль
Скульптуры Нерданэли доказывают, что интерес к внутреннему миру существовал. Но существовала ли столь же совершенная эльфийская  скульптура в Средиземье?
>Об эволюции - конечно, валинорские песни или изделия отличаются от нарготрондских или линдонских
Согласны. Но в чем, на Ваш взгляд, состояла эта эволюция?
Нам кажется, что в Валиноре до исхода  предметом эльфийского искусства были космогония, природа, разного рода утонченные орнаменты. Но, возможно, что незадолго до исхода, поколение, жаждавшее увидеть новые земли, внесло в искусство новые мотивы, отражавшие их стремления  – охоту, поединки (спортивные), просто настроение тревоги. То есть их непокой нашел бы отражение и в искусстве. (Мы, правда, в этом не уверены).
В Средиземье же главным сюжетом стало воспоминание о покое и красоте Валинора и стремление его воссоздать. Повторимся, что вряд ли они увешивали бы стены сюжетами вроде «Битвы новгородцев с суздальцами», так как для этого пришлось бы изобразить полчища орков. И еще – хотя источники этого и не подтверждают, нам кажется, что именно в Средиземье должны были появиться работы, подобные скульптурам Нэрданели, раскрывающие внутренний мир личности, потому то, узнав смерть и потери, они поняли бы, как ценность каждого.
> Сравнить с искусством людей можно, пожалуй, Драму Фэери, в которую певец вводит зрителей и входит сам.
Интересно, что почти ничего не зная о Драме Феэри мы предполагали, что «создание второй реальности» должно быть как-то связано с театром. Не могли бы Вы все-таки объяснить поподробнее, о чем идет речь?
Кеменкири:
Какие премудрые у Финрода мыши! Спасибо, Кири!
> Оговорки: в данном случае у нас ! Валиэ и одна не вполне живая эльфийка. Нерепрезентативно для _эльфийского_ искусства.
Н-да, упомянутые образчики ткачества и вышивки  все же относятся к творчеству айну, которое, как нам кажется, все же есть отголосок музыки творения. Оно (творчество) не фотографирует действительность, поскольку всем известно, что Замысел не есть кинофильм. Оно выражает ее в достаточно отвлеченных образах. Например, как история двадцатого века предначертана в третьем фортепьянном концерте Рахманинова (видение катастрофы, разлада и возрождения есть, а конкретных событий нет).  Самый яркий пример различия между видением валар и реальностью – Ауле и гномы. Ауле знал из музыке о приходе детей, но не облик их…
>Была ли там тень Берена???...
Если тень смертного, в коем был заключен рок Дориата также походила на Берена, как гномы на эльфов, вряд ли Мелиан его узнала.
Сабрине:
Судя по всему, более всех наук у эльдар была развита лингвистика. К чему бы это?  
Опять же, возможно , что и в познании эльдар был присущ синкретизм, и все остальные науки просто не были выделены (судя, например, по характеристике лор-мастеров, у них не было профессиональных ученых в нашем понимании). Каждый из них просто шел по «ниточке» от прикладной цели к теоретическим знаниям  о законах , определяющих развитие мира.
Интересно также, как повлияло на развитие эльфийской науки получение знаний от валар. Были ли валар просто более «квалифицированными «профессорами» , как они учили – чистой теории или прикладным знаниям тоже?
В общем, тайна сия велика есть.
С уважением – Змеи (Лада, Натали).

>Эльфийская символика могла быть призвана привлечь внимание к гармонию Арды Неискаженной, я так думаю. Это, впрочем, предположение.

Разумеется, эльфы Средиземья стремились выразить именно неискаженный мир – в противовес окружающей действительности. Но возможно ли это было? Разве могли они полностью отрешиться от своего опыта? Как это могло проявляться? Например, в изысканном орнаменте вдруг в чем-то неуловимом (в подборе цветов, символике) чувствуются настроения тревоги, диссонанса. Еще более явно это должно проявляться в таком жанре искусства, как скульптура. Интересно было бы, например, сравнить скульптуры , украшавшие залы, скажем, Нарготронда и творения Нэрданели, заглянуть в их лица… Впрочем, если она творила «по материалам» собраний в доме своего мужа, должно быть, ее скульптурные портреты отражали бурные страсти и чувства, далекие от гармонии и безмятежности.

>В ВК эльфы неоднократно поют песню "А Элберет Гилтониэль!" - призывая благословение Варды, соответственно.
Да, вопрос времени здесь имеет значение. Нам кажется, что обращение Фродо к Элберет в логове Шелоб и призыв Фингона к Манвэ в сходных обстоятельствах существенно различаются. Для эльфов и людей Запада третьей эпохи  валар, находящиеся за пределами мира – это символ надежды, позволяющий укрепиться духом, для эльдар первой эпохи валар гораздо реальнее. Они и наставники, и родители, но все-таки не боги. Обратиться к ним за помощью в крайней нужде естественно, это не молитва, не боевой клич, не заклинание. Во всяком случае, еще.

*** >Война, гибель и судьба героев - конечно же становятся сюжетами песен, поэм, повестей, гобеленов, картин и драм.
> Ммм… опять же, не знаю, в тему ли… Но в ВК упоминается созданная эльфами "Песнь о гибели Гил-Гэлада" (кусочек из нее читает Сэм) - и говорится, что это отрывок из длинного эльфийского предания.
Говорится о "Нолдолантэ", Плаче о падении нолдор, который сложил Маглор и в котором говорится о Резне в Альквалондэ ("Of the enslaving at Alqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost."). Известен также Плач по погибшим древам, причем сложенный ваниар.

Здесь в раздел «война, гибель и судьба героев» попадают лишь первых два произведения.
«Плач о гибели дерев», по выражению Кеменкири, вероятно, состоял из двух частей: 1. Как было хорошо, когда они светил. 2. Как стало плохо после их гибели. Русская народная старообрядческая песня «Горе. Горе, горе мне» (26 куплетов). В качестве исторического источника использована быть не может за неинформативностью. (Кеменкири молчит, так что высказываем эту ее мысль сами.)
«Нолдолантэ» - вещь совершенно нетипичная, потому что, во-первых, состояние Маглора в тот период было… гм…, во-вторых, перед тем, как «he was lost». Мы вот обсуждали, каким образом тогда «Плач» стал известен широкой публике.
«Песнь о гибели Гиль-Гэлада» и другие подобные сказания сочинялись, вероятно, уже много спустя после описываемых событий как эльфами, так и людьми, когда основные действующие лица уже сошли со сцены.
Нам кажется, что в первую эпоху «историческая тематика» для эльфийского искусства была нехарактерна.

>Сложно сказать, насколько мог присутствовать психологизм в подобных произведениях…
Судя по Сильму, Нолдолантэ отличался скорее не психологизмом, а натурализмом – может быть, поэтому в доме Элронда его не пели.
А если серьезно, вопрос о психологизме , особенно эльфийской литературы, очень интересен. Позволим себе, Змеям, высказать смелое предположение о том, что развитие этого жанра искусства в Средиземье связано с эволюцией концепции самого Толкиена. Первоначально (Lost’ы) мир Средиземья - мир эпоса, где главные действующие лица - божества-стихии, коим автор приписал немудреные психологические мотивировки Калевалы и др. европейских памятников. Затем (Сильм) автор идет по пути христианизации эпоса – психологические мотивировки действий Стихий (но не эрухини) вытесняются жестким нравственным  императивом, воплощенном в роке. Но в последующем творчестве Толкиена нарративный жанр ломает жесткие границы эпоса со скупой прорисовкой характеров и мотивов. Появляются ярко рисующие внутренний мир героев «Нарн», «Лэйтиан», «Атрабет…», которую Эйлиан назвала блестящим драматическим диалогом. «Психологизация эпоса» проявляется даже в позднем пересмотре космогонии Толкиеном. Например, в «Преображенных мифах» есть мысль о том, что следовало бы показать некий изъян в характере Манвэ… Впрочем, роман и миф – разные жанры, именно поэтому поздние версии событий первой эпохи не всегда удачны. К чему эта грубая схема? Нам представляется, что эльфийское искусство прошло те же этапы. Канву, первоисточник литературы составили «целомудренные» (что-то не подбирается слово) эльфийские мифы и поэмы, для которых нехарактерна «расхристанность» чувств. А повести, драматургию, романы создали на том же материале люди в свою эпоху.
Тех, кто дочитал до конца, благодарят за терпение
Змеи (Лада, Натали).

Так, на длинный ответ я сегодня не разгонюсь, поэтому просто пока подкину еще парочку примеров.

Вот что я нашла сегодня в Нарн и Хин Хурин:
"Когда все было сделано (Турина похоронили, курган насыпали - Р.Д.), менестрели эльфов и людей сложили плач по Турину и Ниниэли, поведав о его доблести и ее красоте".
Здесь ясно - сложили по горячим следам. Эльфы - по-видимому скорее синдар, поскольку именно они присутствовали при трагедии. В плаче этом по-видимому все-таки присутствовали не только рыдания ("горе, горе, горе мне"), но еще и некая описательная или повествовательная сторона.

Вспоминается еще момент в ВК - Бильбо в доме Элронда читает свою поэму об Эарендиле. После этого происходит его разговор с Фродо, где Бильбо говорит что-то вроде того, что мол коли уж взялся в доме Элронда сочинять песню об Эарендиле… Из этого можно предположить, что в доме Элронда песни об Эарендиле в принципе сочинялись и пелись. Другое дело - когда, в какое время они были сложены? По горячим следам, или уже в Третью Эпоху?

Там же в ВК Арагорн поет хоббитам на привале отрывок из песни о встрече Берена и Лютиэнь в лесах Нелдорета - по контексту можно понять, что это отрывок из Лэйтиан. Или это какое-то другое сказание? Но там Арагорн говорит, что это отрывок из старинного эльфийского сказания - в таком случае это к вопросу об авторстве Лэйтиан (все-таки эта поэма эльфийского, а не человеческого происхождения?)

Интересно по поводу "Нолдолантэ". Я вот тут вдумалась - это плач о ПАДЕНИИ нолдор. Что в данном случае подразумевается под словом "падение"? (the fall of the Noldor). Можно предположить, что плач этот рассказывал НЕ ТОЛЬКО о Резне в Альквалондэ, - скорее это была песня о судьбах нолдор вообще - в первую эпоху. То есть резня там проходит как одна из тем.
А относительно того, кто и когда слышал эту песню… хм, сразу рассказ Эйлиан вспоминается.

Да, по поводу эльфийской астрономии - тут много чего в Myth transformed сказано. Вот, например, комментарии Кристофера (к тексту 1):
"Астрономические мифы Древних Дней нельзя воспринимать, как традиционные убеждения Эльдар в чистом виде, ибо Высокие Эльфы Амана не могли быть до такой степени невежественны. …
отец резко повышает значимость эльфийских "ученых" Амана, чей интеллект и знания не позволяют предположить, что "ошибочная" астрономия могла преобладать среди них"

Там же, текст I
"1) Очень похожие утверждения сделаны в авторском комментарии на "Беседы Финрода и Андрэт":
Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой. Возможно, Эльдар могли иметь о ее структуре, происхождении и связях с Эа столько и такой точной информации, насколько позволял предел их способности к постижению."

Там же, текст 2:
"Если Эльдар были мудрее и имели более верные знания о Земле и ее истории, нежели Люди (или Дикие Эльфы), то их легенды должны быть более близки к современным представлениям хотя бы о форме Солнечной Системы (Королевства Арда[2]). Но они, конечно, не обязаны следовать какой-либо из "научных" теорий."

Вроде бы исходя из этого можно предположить, что астрономия носила у эльфов не только прикладной, но и более глобальный характер… (другое дело, что в самих этих Преображенных мифах черт ногу сломит…)

Искренне,

Вот этот тред мне показался любопытным в свете предыдущего разговора:


http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=silm2002&flat=room1&i=1015997004

здесь и далее вниз по треду