Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
гностики (Прочитано 10937 раз)
Ответ #15 - 09/01/15 :: 1:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
Твои представления о мире, безусловно, интересны. То есть, изначальная идея запустить рыбок в аквариум с хомячками, я понимаю так, тебя не очень беспокоит? "Аман и смертные люди" тебе в помощь тогда. И "Атрабет" тебе в помощь, если ты полагаешь, что мир должен был существовать вечно. Уж если "строго по Профессору". Строго по тому же Профессору и в соответствии с замыслами Эру, после гибели мира твои крыски должны продолжить жить где-то на своих Неведомых Путях, а трепетные хомячки - кончиться совсем, в одночасье. Как, впрочем, и все скопом непосредственные организаторы эксперимента.

Эльфам, не могу не отметить, этот новый мир был настолько не нужен, что существенная их часть отказалась его поменять на идеальные условия аквариума, а еще часть из идеального аквариума свалила при первой же возможности. Метанчику понюхать. А, понюхав, многие решили там и остаться зачем-то. Не знаешь, зачем? И как это согласуется с идеей "свалить из газенвагена подальше"?
Смею также напомнить, что наброски Второго Пророчества начинаются со слов "когда боги устанут". Чисто в качестве намека на то, что описанные тобой ужасы эльфийского существования в измененном мире - это the way of all things.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #16 - 09/01/15 :: 1:25am

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Цитата:
Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

По-моему эта фишка всё же не является определяющей. По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 09/01/15 :: 1:28am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
Строго по тому же Профессору и в соответствии с замыслами Эру, после гибели мира твои крыски должны продолжить жить где-то на своих Неведомых Путях, а трепетные хомячки - кончиться совсем, в одночасье. Как, впрочем, и все скопом непосредственные организаторы эксперимента.

Ээ... А как же Второе Пророчество, Дагор Рагнарек Дагорат и Второй Хор, когда  все воспоют, и наступит полная Арда Алахаста?  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #18 - 09/01/15 :: 1:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
Ну, Финрод считал, что это же будет и закономерный финал всего, например, коль скоро жизнь эльфов насмерть связана с жизнью этого мира, а потому у людей надежда есть, у эльфов же - увы.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #19 - 09/01/15 :: 1:32am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира.

Угу. Только почему-то Мелькор дважды отказывается от идеи уничтожения мира и дарования его обитателям полной духовной свободы, мда.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 09/01/15 :: 1:37am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
Ну, Финрод считал, что это же будет и закономерный финал всего, например, коль скоро жизнь эльфов насмерть связана с жизнью этого мира, а потому у людей надежда есть, у эльфов же - увы.

Но это же частное мнение Финрода, не?  Озадачен И есть же еще понятие Эстэл?
 
IP записан
 
Ответ #21 - 09/01/15 :: 1:43am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
А с частным мнением Финрода вопрос интересный, потому что тогда придется выяснять, где играем, а где рыбу заворачивали частное мнение персонажей. Финрод высказывает мнение эльфов по этому вопросу, причем не просто эльфов, а Калаквэнди, плюс свое особо продвинутое мнение, в котором эстэл связывается, скорее, с идеей Арда Энвинъянта, а не Арда Алахаста.

Upd. Не могу не отметить, что Вторым Пророчеством мы тут пользуемся из большого желания минимум текстов признавать "анбэком", а так-то не существует цельного текста оного пророчества, во-первых, а во-вторых, чисто хронологически все его варианты создавались гораздо раньше, чем "Атрабет". Есть ощущение, что от идеи "ардынского рагнарька" Профессор пришел-таки к идее спасения мира через живущих в мире, от Алахаста к Энвинъянта как раз.

Ну, и еще, конечно, я заметила ни фига не изящную подмену первоисточников сравнительно с тем, что заявлено в первом сообщении темы. Вообще-то так не делают, Нафаня. Но ладно уж, чисто чтобы тебе было не скучно...
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #22 - 09/01/15 :: 2:00am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
А с частным мнением Финрода вопрос интересный, потому что тогда придется выяснять, где играем, а где рыбу заворачивали частное мнение персонажей.

Персонажи внутри мира могут ведь и ошибаться?...

я теперь совсем запуталась и не могу понять, как соотносятся представления героев о мире, в котором они живут, и мироописание, данное автором.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 09/01/15 :: 2:09am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
(обретая некоторое подобие жизнерадостности) Могут! Но мы тогда вступаем на опасную дорожку, потому что там, где автор прямым текстом не пишет "тут он ошибался", мы не вольны сами судить, ошибается персонаж, или нет. А то далеко зайти можно.
Можем предположить, что Финрод озвучивает мнение самого Профессора, будучи одним из наиболее близких автору персонажей. А можем усомниться, потому что Финрод, несмотря на общение с Валар, тоже может знать не всё, да и Валар, по большому счету, не всё знают. Но тогда подвергать сомнению придется уже любые оценочные суждения "внутри текста".
Вот так и появляются "апокрифы", да.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #24 - 09/01/15 :: 2:14am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
Erzhaor2:
Цитата:
Цитата:
Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

По-моему эта фишка всё же не является определяющей. По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира.

Вот тут я очень заинтересовалась и прошу определения духовной свободы.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #25 - 09/01/15 :: 2:24am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
Могут! Но мы тогда вступаем на опасную дорожку, потому что там, где автор прямым текстом не пишет "тут он ошибался", мы не вольны сами судить, ошибается персонаж, или нет. А то далеко зайти можно.

Спасибо за пояснения.  Улыбка
Так правда лучше.
(это я сейчас перечитываю Myths Transformed, от которых меня традиционно плющит)
 
IP записан
 
Ответ #26 - 09/01/15 :: 2:35am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23439
*
 
Ага, как раз там прекрасное про Аман и смертных людей. Вот чтобы мне два раза не вставать по поводу рыбок в аквариуме с хомячками, а заодно и по вопросу внутренних противоречий в корпусе текстов.
Вот есть этот расчудесный текст, внятно поясняющий, почему люди в Благословенной Земле если и могут как-то быть, то весьма печально и недолго. Правда, есть еще "Рассказ Аданэль", где, вроде бы, говорится, что изначально люди бессмертны так же, как и эльфы а их смертность - результат грехопадения. Поскольку Арда Алахаста у нас есть восстановление изначальных замыслов Эру, если мы опираемся на эти два источника, то можем предположить, что смертность людей будет исправлена, и они вполне смогут жить в мире возрожденного Замысла (то есть, во всеардынском Амане). ОК, но еще у нас есть "Сильмариллион", где смертность людей - в изначальной прошивке, и является она вовсе не результатом грехопадения, а вполне себе даром Эру  его младшим Детям.
И тут мы возвращаемся к тексту об Амане и смертных людях и задаемся вопросом, что же будет с людьми после той самой Дагор Дагорат, если их неотъемлемые свойства, не позволяющие им жить в Благословенной Земле, никуда не денутся, а весь мир обратится в Аман.
Упс.

Upd. А если подумать еще немножко, то Арда Энвинъянта сама по себе может быть создана именно и только стараниями смертных людей, поскольку смертность людей связана с еще одним любопытным свойством, которое есть только у них: изменять мир, изменяя себя. Правда, становится совсем хорошо? Я сейчас могу вернуться, Нафаня, к твоей сентенции о крысах и хомячках и скажу тебе шепотом, что Энвинъянта - это мир, в котором люди жить могут. А Алахаста - мир, в котором они жить не могут. Зато в нем могут жить эльфы, поскольку он есть восстановление изначальных замыслов; не надо же пояснять, правда, что ближайший к изначальным замыслам кусочек мира - это Аман?
Вот это всё - Профессор. Держи в руки и разруливай, как сумеешь. По Профессору же, коль скоро ты его выбрал первоисточником.
« Последняя редакция: 09/01/15 :: 9:42am от Элхэ Ниэннах »  

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #27 - 09/01/15 :: 10:33am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1547
*****
 
Цитата:
Сходство я вижу в романтике протеста, что ли: то, что у других Бог, у гностиков Иалтабаоф.

Немного встряну с гностической точки  Улыбка Без единого Бога, всеотца, не было бы никого и ничего, в том числе и Иалтабаофа, которого собственные создания считают единственным истинным потому, что альтернативы у них нет (а спорный вопрос Улыбка)В тяжёлых, плотных... хм... мирах? Слоях? В них, созданных Иалтабаофом, обитают не только его создания, пардон за тавтологию, разные обитают. Приходят-уходят, приходят-уходят. С точки зрения Иалтабаофа - хорошо, когда приходят и плохо, когда уходят. Потому что ушёл - и никакой пользы от него, а то и вред один. С точки зрения приходящих - они не приходят, а "падают", независимо от того - могут управлять этим процессом или нет. И это не христианское грехопадение, это результат повреждения, либо мастерства. Но всё равно - чтобы вернуться (и к себе настоящему в том числе), упав, придётся пользоваться теми инструментами, что есть, вот например грубым и неповоротливым тварным миром и своим местом в нём. А того, кто не умеет, не хочет учиться делать это - ни собственная физическая смерть, ни гибель мира не освободит. Фиг.
Ээ... если чего вспомню, ещё допишу  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #28 - 09/01/15 :: 1:04pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
  eotvi, ага! И идея "гностицизм есть восстание внутри христианства  за свободу и право на мысль" всегда представлялась мне, - а особенно  в этом свете, - крайне забавной, а тема "гностическое христианство несколько противоречит традиционному" звучит до безобразия похоже на "...Да, только не выиграл, а проиграл, не машину а рупь с полтиной, не в Монте-Карло, а у Бени, и не в рулетку, а в козла"
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #29 - 09/01/15 :: 1:10pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1547
*****
 
Эрин, да.  Улыбка
меня вообще в словосочетании "гностическое христианство" раздражает слово "христианство", надеюсь, что не обидела никого
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12