Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
гностики (Прочитано 10942 раз)
07/23/15 :: 2:13am

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Как вы относитесь к гностикам? Не кажется ли вам, что они относятся к ортодоксальному христианству так же, как ЧКА к ортодоксальному толкинизму, что Иалтабаоф это Эру из ЧКА? Есть точка зрения, что гностики, со своим идеалом духовной свободы, повлияли на более поздние европейские ереси и даже на просветительские и революционные идеи. Может быть, если бы Мелькор жил в средние века, он подался бы в катары, а если бы жил в начале ХХ века, то был бы эсером или чем нибудь вроде этого?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/23/15 :: 8:42am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Опять ЧКА и гностицизм...  Со сжатыми губами Ну вот где в ЧКА жесткое противопоставление материального и духовного начал? Там ведь ровно противоположная идея: ради сохранения тварного мира, со всеми его несовершенствами и незавершенностями, один из его творцов готов пожертвовать собственным существованием.

И причем тут эсеры?... Ужас
 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/23/15 :: 1:12pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Опять? Значит я не первый, кому это пришло в голову? Не, ну я не говорю совсем уж так конкретно. Просто по-моему гностики похожи на Мелькора вот в конкретно этой черте: "официального" Бога и официальную систему ценностей воспринимать как негатив. Эсеры -- действительно пример неудачен. А в анархисты Мелькор может быть и пошёл бы?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/23/15 :: 11:23pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Гностицизм ЧКА пристегивали регулярно.
Какие именно гностики похожи на Мелькора? Гностических течений было много. И кто такой "официальный Бог"?  :)
В ЧКА нет _религиозного_ конфликта, который необходим для реализации модели  "официальное религиозное учение vs. еретики (последние, кстати, вовсе не обязаны быть именно гностиками)". Причины противостояния между сторонами лежат в чисто практической плоскости: быть или не быть миру, который [i]уже[/i] существует. А также кое-каким его обитателям.

Насчет анархизма опять не поняла.  :)
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/01/15 :: 2:54pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Никто не говорит о тождестве идей ЧКА с идеями гностиков. Сходство я вижу в романтике протеста, что ли: то, что у других Бог, у гностиков Иалтабаоф. То, что у Толкина суперзлодей, то в ЧКА герой. В этом я вижу их сходство с революционерами и еретиками: с детства учили любить царя, папу римского, а они вот захотели наоборот.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/01/15 :: 11:22pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3146
*****
 
Хм, еретики - это не те, кто возлюбили Люцифера в пику любви к Христу, это те, кто возлюбил Христа не так, как учит официальная церковь))))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #6 - 08/02/15 :: 12:13am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
(занудно)
Где в ЧКА романтика протеста? "Назло Папе-Эру отморожу уши?"
Оную романтику, конечно, можно при желании найти в любом идеологическом конфликте. Другое дело, что "искатель" смотрит извне, а участники противостояния (реальные люди или пресонажи литературного произведения) вряд ли вообще задумывались о таких вещах, и цели у них были другие; революционеры стремятся изменить существующий социальный/политический строй на тот, который кажется им более приемлемым. Последователи гностических вероучений вообще кое-где были религиозным мэйнстримом.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/31/15 :: 2:04am

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
А почему вы говорите, что нет романтики протеста? По-моему ключевая идея не в том, что Мелькор жертвует собой ради сохранения тварного мира, а в том, что валары делают что скажет Эру, а Мелькор хочет создать что-то своё. Создаёт свою культуру в противоположность существующей. В этом я вижу его сходство с гностиками, революционерами и всеми теми, кто хочет переделать наш мир.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/31/15 :: 12:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Потому что "романтика протеста" - это "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Потому что это "весь мир насилья мы разрушим до основанья". Потому что протест - это не за что-то, это против чего-то, очевидно же. Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #9 - 08/31/15 :: 7:42pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
тогда как же ваш мир и толкиновский можно рассматривать как один и тот же? Ведь у Толкина Мелькор хочет вот именно разрушить старое, навязать своё
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/31/15 :: 7:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
  Беда в том, что в современном, так сказать, изводе, эта вот "романтика  про тесто  протеста" являет собой, - чуть менее чем полностью, -  воплощение известного "все они там...  гм... содомиты - а я д'Артаньян", и щас я им ка-ак скажу!!   
  Ну или по Кассилю,  "Зал был весь полон от публики, которая оглядывала меня с любопытством. Я сидел на лавке подсудимых, красивый и стройный. Четыре часовых целились в меня из ружья, чтобы я не убег."(с)

  А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь. Как впрочем и любой другой. Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть. И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...


  А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 08/31/15 :: 9:27pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Создаёт свою культуру в противоположность существующей

Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/31/15 :: 10:32pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Цитата:
А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь.


чего....? Ужас

Цитата:
Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть.


Чего...!!!? Ужас Ужас

Цитата:
И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...


  А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.


ЧЕГО!!!!!? Ужас Ужас Ужас


Цитата:
Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться.


А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал Улыбка)

Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #13 - 08/31/15 :: 11:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23440
*
 
Цитата:
А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал Улыбка)
Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...


Нафаня, поскольку мне не вполне ясна связь медоносного растения семейства Adoxaceae с родственником из столицы Украины, не мог бы ты пояснить, что имелось в виду?
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #14 - 09/01/15 :: 12:43am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2307
*****
 
Хорошо, на тебе аналогию, чтоб понятней:

Допустим создаёшь ты симулякр. Замкнутую систеу, ака аквариум метр на два на метр. Засыпаешь туда песочка, травки, семечек всяких. А потом запускаешь туда крысок и хомячов. Штук по десять, допустим. Они бегают, жрут, размножаются, кавай сплошной, короче. И тут приходит Нафаня (который таскал тебе песок, семечки, да ещё и пол аквариума склеил). И говорит : "а давай им .... (далее в меру фантазии)". Ты говоришь: "А не ушел бы ты Нафаня, у меня тут и так кавай полный...". А некоторое время спустя ты обнаруживаешь что коварный Нафаня в твой аквариум закачал аммиака, что крыски принюхались и нормально живут, а хомячки вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. А ещё этот подлец тараканов туда понапускал... И на вопрос какого х.... тебе Нафаня невинно отвечает :

Цитата:
в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".


то есть вся загвоздка в "то, что могло выжить в новом мире, выжило".
Вот эльфы не выживают, стареют, тают, вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. Нужен им такой "новый мир"?

Понятнее?

З. Ы. Я строго по Профессору. ЧКА пока не трогаю. Если трону - будет веселее Подмигивание
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 12