Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
гностики (Прочитано 18760 раз)
07/23/15 :: 2:13am

Erzhaor2   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
Как вы относитесь к гностикам? Не кажется ли вам, что они относятся к ортодоксальному христианству так же, как ЧКА к ортодоксальному толкинизму, что Иалтабаоф это Эру из ЧКА? Есть точка зрения, что гностики, со своим идеалом духовной свободы, повлияли на более поздние европейские ереси и даже на просветительские и революционные идеи. Может быть, если бы Мелькор жил в средние века, он подался бы в катары, а если бы жил в начале ХХ века, то был бы эсером или чем нибудь вроде этого?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/23/15 :: 8:42am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 211
***
 
Опять ЧКА и гностицизм...  Со сжатыми губами Ну вот где в ЧКА жесткое противопоставление материального и духовного начал? Там ведь ровно противоположная идея: ради сохранения тварного мира, со всеми его несовершенствами и незавершенностями, один из его творцов готов пожертвовать собственным существованием.

И причем тут эсеры?... Ужас
 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/23/15 :: 1:12pm

Erzhaor2   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
Опять? Значит я не первый, кому это пришло в голову? Не, ну я не говорю совсем уж так конкретно. Просто по-моему гностики похожи на Мелькора вот в конкретно этой черте: "официального" Бога и официальную систему ценностей воспринимать как негатив. Эсеры -- действительно пример неудачен. А в анархисты Мелькор может быть и пошёл бы?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/23/15 :: 11:23pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 211
***
 
Гностицизм ЧКА пристегивали регулярно.
Какие именно гностики похожи на Мелькора? Гностических течений было много. И кто такой "официальный Бог"?  :)
В ЧКА нет _религиозного_ конфликта, который необходим для реализации модели  "официальное религиозное учение vs. еретики (последние, кстати, вовсе не обязаны быть именно гностиками)". Причины противостояния между сторонами лежат в чисто практической плоскости: быть или не быть миру, который [i]уже[/i] существует. А также кое-каким его обитателям.

Насчет анархизма опять не поняла.  :)
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/01/15 :: 2:54pm

Erzhaor2   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
Никто не говорит о тождестве идей ЧКА с идеями гностиков. Сходство я вижу в романтике протеста, что ли: то, что у других Бог, у гностиков Иалтабаоф. То, что у Толкина суперзлодей, то в ЧКА герой. В этом я вижу их сходство с революционерами и еретиками: с детства учили любить царя, папу римского, а они вот захотели наоборот.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/01/15 :: 11:22pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3319
*****
 
Хм, еретики - это не те, кто возлюбили Люцифера в пику любви к Христу, это те, кто возлюбил Христа не так, как учит официальная церковь))))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #6 - 08/02/15 :: 12:13am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 211
***
 
(занудно)
Где в ЧКА романтика протеста? "Назло Папе-Эру отморожу уши?"
Оную романтику, конечно, можно при желании найти в любом идеологическом конфликте. Другое дело, что "искатель" смотрит извне, а участники противостояния (реальные люди или пресонажи литературного произведения) вряд ли вообще задумывались о таких вещах, и цели у них были другие; революционеры стремятся изменить существующий социальный/политический строй на тот, который кажется им более приемлемым. Последователи гностических вероучений вообще кое-где были религиозным мэйнстримом.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/31/15 :: 2:04am

Erzhaor2   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
А почему вы говорите, что нет романтики протеста? По-моему ключевая идея не в том, что Мелькор жертвует собой ради сохранения тварного мира, а в том, что валары делают что скажет Эру, а Мелькор хочет создать что-то своё. Создаёт свою культуру в противоположность существующей. В этом я вижу его сходство с гностиками, революционерами и всеми теми, кто хочет переделать наш мир.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/31/15 :: 12:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24024
*
 
Потому что "романтика протеста" - это "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Потому что это "весь мир насилья мы разрушим до основанья". Потому что протест - это не за что-то, это против чего-то, очевидно же. Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/31/15 :: 7:42pm

Erzhaor2   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 52
**
 
тогда как же ваш мир и толкиновский можно рассматривать как один и тот же? Ведь у Толкина Мелькор хочет вот именно разрушить старое, навязать своё
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/31/15 :: 7:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4684
*****
 
  Беда в том, что в современном, так сказать, изводе, эта вот "романтика  про тесто  протеста" являет собой, - чуть менее чем полностью, -  воплощение известного "все они там...  гм... содомиты - а я д'Артаньян", и щас я им ка-ак скажу!!   
  Ну или по Кассилю,  "Зал был весь полон от публики, которая оглядывала меня с любопытством. Я сидел на лавке подсудимых, красивый и стройный. Четыре часовых целились в меня из ружья, чтобы я не убег."(с)

  А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь. Как впрочем и любой другой. Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть. И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...


  А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 08/31/15 :: 9:27pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 211
***
 
Создаёт свою культуру в противоположность существующей

Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/31/15 :: 10:32pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2479
*****
 
Цитата:
А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь.


чего....? Ужас

Цитата:
Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть.


Чего...!!!? Ужас Ужас

Цитата:
И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...


  А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.


ЧЕГО!!!!!? Ужас Ужас Ужас


Цитата:
Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться.


А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал Улыбка)

Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #13 - 08/31/15 :: 11:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24024
*
 
Цитата:
А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал Улыбка)
Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...


Нафаня, поскольку мне не вполне ясна связь медоносного растения семейства Adoxaceae с родственником из столицы Украины, не мог бы ты пояснить, что имелось в виду?
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #14 - 09/01/15 :: 12:43am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2479
*****
 
Хорошо, на тебе аналогию, чтоб понятней:

Допустим создаёшь ты симулякр. Замкнутую систеу, ака аквариум метр на два на метр. Засыпаешь туда песочка, травки, семечек всяких. А потом запускаешь туда крысок и хомячов. Штук по десять, допустим. Они бегают, жрут, размножаются, кавай сплошной, короче. И тут приходит Нафаня (который таскал тебе песок, семечки, да ещё и пол аквариума склеил). И говорит : "а давай им .... (далее в меру фантазии)". Ты говоришь: "А не ушел бы ты Нафаня, у меня тут и так кавай полный...". А некоторое время спустя ты обнаруживаешь что коварный Нафаня в твой аквариум закачал аммиака, что крыски принюхались и нормально живут, а хомячки вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. А ещё этот подлец тараканов туда понапускал... И на вопрос какого х.... тебе Нафаня невинно отвечает :

Цитата:
в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".


то есть вся загвоздка в "то, что могло выжить в новом мире, выжило".
Вот эльфы не выживают, стареют, тают, вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. Нужен им такой "новый мир"?

Понятнее?

З. Ы. Я строго по Профессору. ЧКА пока не трогаю. Если трону - будет веселее Подмигивание
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 12