Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Полезный негатив (Прочитано 7624 раз)
07/06/15 :: 7:54pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Это извод дискуссий из соседней темы.
Наверняка, каждый встречался с идеей "полезного негатива" -- то есть утверждениями типа "эти неприятности полезны (мне, вам, им), потому что должны послужить  уроком (мне, вам, им)". И наверняка, по крайней мере некоторые задумывались о том, что в этом утверждении есть какой-то сомнительный момент -- хотя бы то, что иногда оно звучит весьма обидно, а также и много что еще.
Собственно, поводом был вот этот текст: http://www.pravmir.ru/budte-neschastny/ .
А что думаете вы? Был ли у вас опыт и с такими утверждениями, и с резонерами, любившими их употреблять?  И как вы к ним относитесь?
« Последняя редакция: 07/07/15 :: 12:51am от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #1 - 07/07/15 :: 12:51am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Выложил ссылку на текст, вызвавший размышления (в сообщении выше).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 07/07/15 :: 5:20am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Я уже писала, что в неприятной ситуации вынуждено ищу хоть какую-то пользу, чтобы компенсировать ущерб.
Если кто-то говорит, что ему неприятности пошли на пользу - его дело. А вариант "пусть это послужит тебе уроком" считаю хамством, давно с таким не сталкивалась. Когда я была моложе и неустойчивее, некоторые люди позволяли подобное в мой адрес. Те же самые люди, при моём успехе в каком-то деле, считали что имеют право на результат моего труда.  Улыбка
Благодарить бога за ущерб мне в голову не придёт, но и негодовать тоже - каждый платит за свободу воли, и цена справедлива.
Вот как-то так.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/07/15 :: 8:49am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
«Лиши меня денег, имущества, здоровья, если это будет необходимо для моего исправления». Ну а как еще можно обновить дух и очистить сердце? Неужели наследством, оставленным внезапно объявившейся троюродной бабушкой из Канады?


И почему ему кажется, что лишение сработает?  Смех

То есть, часть про стремление к счастью - она скорее правильная. Такого счастья, как принято искать, его не бывает чисто физиологически. И про то, что приходить вымаливать список ништяков -  не в православие; это куда-нибудь к язычникам, наверное. Но остальное... это как раз про ту же физиологию. То самое счастье можно испытать, скажем так, добавив к стандартному состоянию некоей эйфории (в крайнем случае - как наркоманы, за денежку и в порошке), а можно - убавив от несчастного состояния до нормы, "выгнать козу". Вот у вас что-нибудь болит, хотя бы зуб, сильно и постоянно, и тут вам его обезболили. По интенсивности испытываемого счастья - навалом, хотя это просто возвращение к состоянию, в котором неделю назад можно было быть несчастным по уши. Но и эйфория, и счастье избавления от страдания длятся недолго. Часы, редко дни. Мозги так устроены. Приходится искать новых стимулов.
Вот такое ощущение, что автор статьи подсел на процесс "изгнания козы".
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #4 - 07/07/15 :: 10:15am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Кстати, а молитва о ниспослании горя - это чтобы с близкими что-то случилось, а молящийся об это исправился? Ну-ну.
Имхо, "счастье" и "страдание очищает-исправляет" - мифы из одной корзинки, там ещё "искусство облагораживает" можно найти.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/07/15 :: 12:24pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4833
*****
 
  eotvi, согласен по большинству пунктов. Только сам с собой человек может (имеет право) такое делать. Когда и если другие способы либо недоступны, либо не работают. А что другому будет полезно/правильно/нужно/содействует исправлению/... - это, вообще-то, не его, стороннего критика, соба  человечье дело. А уж когда он пытается апеллировать к христианству и прочему подобному.... Круглые глаза  В общем, фейспалм получается просто эпический, я вас уверяю.

   А вот варианты "искусство облагораживает", "страдание очищает", "любовь возвышает" - доставляют с некоторого другого ракурса: то есть они... вот это всё делают, да? А что же сам человек? И человек ли, субъект ли он, если с ним только происходит, - а сам он только подвергается изменениям? И не факт еще, что он хотя бы осознает, что же именно с ним происходит, почему и для чего, угу... Собственно, вышеприведенные формулы - они кажется на этот случай и существуют: чтобы индивид мог даже не рефлексировать, - и уж тем более не думать и не определять свое поведение.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #6 - 07/07/15 :: 1:06pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Цитата:
А что же сам человек?
Эрин, я за осознанное действие, за выбор. Каким образом страдание само по себе сделает человека чище? Протокол лечения может причинять страдания, процедуры какие-то, но человек даёт согласие на это заранее, это его воля - лечиться. Чтобы получить лекарство, нужно согласиться на лечение, или опекун даст такое согласие. А так-то страдать можно сколько угодно, даже самоисцелиться, если случай не запущенный.
Вообще развитие, борьба, открытия предполагают выход из зоны комфорта - привет страдания, неудобства и сюрпризы считаю это закономерным. А определять, что для меня лучше, буду самостоятельно, создатель для этого меня и снабдил умом.
Вот пожалуй выход из зоны комфорта для обучения, приобретения новых навыков я могу назвать безусловно полезным негативом.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/07/15 :: 2:36pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4833
*****
 
  Точно так, угу.
  И еще - в существующей и имеющей широкое распространение точке зрения на обсуждаемый вопрос наглухо перепутано вообще всё, что можно (объектность с субъектностью, опыт с благом, свобода с "осознанной необходимостью", мораль с этикой)  - и поверх всего навалена куча штампов... То, что человек использует (может использовать, а может и нет, может с пользой, а может криво и как попало, может оно помочь ему, а может и навредить) - получает почему-то статус самодостаточной и осмысленно действующей силы. Ну и всякие намеки на то, что человек сам может (и тем более - сам должен) менять свои обстоятельства и даже судьбу - драпируются и вуалируются "благотворным воздействием внешних сил". И более того - это и объявляется "правильным" и "должным".
   Даже "выход из зоны комфорта" я не стал бы интерпретироаать так однозначно (То есть - как именно "полезный негатив"). По тем же, впрочем, причинам. При лечении горчичниками лечит (приносит положительный результат) НЕ боль и жжение. При ингаляции горячим паром лечит НЕ удушье. При уколах, а тем более в стоматологии  лечит опять таки не боль. Это всё - побочные явления. Когда тебе отсекают поврежденную часть тела, когда зашивают и дезинфекцируют рану - тебя спасает уж точно не боль. И не страдание. Просто - бывает так (а почему - это тоже важный, но не первостепенный вопрос), что ты не можешь найти пути к спасению, исцелению, освобождению, - на котором не было бы боли и страдания. Ну вот не можешь. Возможно его такого действительно не существует. Но зачем, пройдя этот путь, именно страдание и возвеличивать?
  Кроме того "зона комфорта", из которой нужно, полезно и приходится выходить - она ведь какая-то странная получается, нет? И она, надо думать,  не зря и явно не случайно огорожена "страданиями, неудобствами и сюрпризами", - не находите?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 07/07/15 :: 2:55pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Конечно, она не случайно огорожена. Ведь человек может жить и полноценно действовать в довольно небольшом промежутке - между - температура, влажность, содержание кислорода в атмосфере, и.т.д. Если этот промежуток внезапно покинуть, закончится не только комфорт, но и жизнь. Ну и побивание ежаков из удали может быть времяпровождением, но вряд ли методом, мне кажется.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/07/15 :: 3:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4833
*****
 
  Только эта причина?
  Нет, ну с физическими ограничениями (глубины морей и океанов, пустыня, космос)  более-менее понятно. А с социумными? С межличностными? С дискурсными?
  Кроме того, я бы сказал что космос, или там океан - не "огорожены", в узком смысле слова. Скорее, человек создает закрытые (то есть огороженные) "зоны комфорта" для себя...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 07/07/15 :: 3:13pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Нет, конечно, не только эта. С социумными и межличностными мне понятно - тут выходя из этой зоны можно соседа или партнёра вынести нечаянно, а он и не собирался. А вот дискурсные я не очень понимаю, не поясните? (если путано пишу, прошу прощения, у меня зуб болит и уже надоел  Улыбка)
Океан не огорожен, человек зоны комфорта создаёт, да.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/07/15 :: 4:14pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Эрин -- а вот да! Именно так!
Цитата:
Даже "выход из зоны комфорта" я не стал бы интерпретироаать так однозначно (То есть - как именно "полезный негатив"). По тем же, впрочем, причинам. При лечении горчичниками лечит (приносит положительный результат) НЕ боль и жжение. При ингаляции горячим паром лечит НЕ удушье. При уколах, а тем более в стоматологии  лечит опять таки не боль.

Страдания -- не самоценность, а побочное следствие активности (или того же медицинского вмешательства), подобно тому, как усталость -- следствие подъема на гору. И иногда их можно редуцировать, а иногда нет.
Приведенный в тексте пример с гастроскопией? Так сейчас при этом делают анестезию, и гастроскопия гораздо менее мучительна, чем раньше.
"Гомеостатическое мироздание"? Да, такой эффект бывает (см. ЖЗЛ, или сказку Андерсена "Тернистый путь славы"), но в то же время неприятие идей человека отюдь не является аргументом в пользу его гениальности -- достаточно вспомнить научных фриков.
А про "урок" -- когда человек говорит "эта неприятность -- урок мне", его можно понять, а когда человек говорит "эта неприятность -- урок тебе", то это выглядит очень скользко.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 07/07/15 :: 4:21pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 2006
*****
 
Когда он говорит "урок мне" даже интересно распросить, узнать что именно он вынес, может новое что-то хакнул. А когда "урок тебе" - нарушает дистанцию.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 07/07/15 :: 6:01pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4833
*****
 
Цитата:
Когда он говорит "урок мне" даже интересно распросить, узнать что именно он вынес, может новое что-то хакнул. А когда "урок тебе" - нарушает дистанцию.

  Угу. Урок имеет смысл только когда сам человек хочет и может воспринять его как урок. Насильно научить невозможно; рефлекс сформировать - пожалуйста, а научить - не-а. Без осознанности в процессе или хотя бы после него - ничего не выйдет.

  Цитата:
А вот дискурсные я не очень понимаю, не поясните?


  Боюсь, объяснять подобное я ммогу преимущественно сложно и неочевидно. Прошу прощения, но тема действительно острая и травмоопасная....
  Ну вот, в частности:
Цитата:
С социумными и межличностными мне понятно - тут выходя из этой зоны можно соседа или партнёра вынести нечаянно, а он и не собирался.

  Вообще-то, выходя из некоторой зоны (просто выходя! лично и по свободному осознанному решению) - повредить партнера или соседа можно только если он... что? Угу. Стоит на Вашем пути и препятствует выходу. Запрещает и/или мешает выйти. Повис на Вас и не пускает. Это вот он - "нечаянно"?
  (Ну да, я понимаю. Он не собирался ни выходить, ни... гм... травмироваться об Вас. Он всего лишь хотел, чтобы всё было как было, и Вы остались и не думали никуда выходить. И даже пытаться, и думать об этом. Потому что это его, Вашего партнера или соседа - портит, ага... Огорчает, и даже травмирует. Честно-честно. Вы же не хотите, чтобы....)
  И это только один из вариантов обеспечения... гм...  закрытости "зон комфорта". И одна из становых осей социума, и она же опора и базис дискурса, угу.
   (И на секундочку... Если из некоторой социумной "зоны комфорта" хочется или даже нужно выходить, и даже иногда преодолевая сопротивление того же социума... странный такой комфорт получается, не находите?)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #14 - 07/07/15 :: 8:27pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Я так понимаю, дискурсные ограничения -- это ограничения, проистекающие из разницы в миропонимании. Когда ты не можешь переубедить находящегося рядом с тобой человека, потому что вы слишком по-разному смотрите на мир.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3