Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Мягкий знак (Прочитано 5293 раз)
10/08/14 :: 10:41am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
В главе "Золотое Древо Арафинве" (и не только в ней, наверное, но в глаза бросилось):

"Я ухожу, Амариэ мэльда".

Но при этом везде - Элдар, Нолдор.

Почему так?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 10/08/14 :: 11:42am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Тут есть такая штука: в "Элдар" [лд] - корневое и записывается одним символом тэнгвар. Поэтому, несмотря на то, что [л] стоит после [э/е], здесь, IMHO, смягчения согласной быть не должно. В "Нолдор" вообще всё однозначно, согласный после [о] смягчаться и не должен. А в "мэльда" корень мэл-, так что, по моим представлениям, здесь не одна тэнгва, а две, и правила смягчения [л] после [э/е] должны работать.   
А если я не права, то Хатуль меня поправит, я надеюсь Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 10/08/14 :: 1:50pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
А, значит [д] значения не имеет в этом случае.

Элвинг и Галадриэль - тот же принцип?
А почему тогда - Нэрданэл?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 10/08/14 :: 3:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Вы меня поймали; не знаю Улыбка. Ну, то есть, оно мне не звучит мягко, хотя по правилам должно. В принципе, мы можем совсем строго эти принципы не соблюдать, потому что смягченное эльфийское [л] все равно не равно русскому [ль] (там ближе французское [l] в lune, если мне память не изменяет - такой промежуточный вариант). Но если строго следовать правилам, то "Нэрданэль", конечно, и, может быть, даже "Эльвинг". В последнем случае, впрочем, еще семантика начинает мешаться (от "льва"), а это лишнее.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 10/08/14 :: 7:39pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Интересно. Французского я не знаю, но знаю польский, в котором [l] тоже является чем-то средним между русскими [л] и [ль]. Попробовала произнести на польский манер - ох, ну и экзотично же. Улыбка

Ясно. Спасибо!
 
IP записан
 
Ответ #5 - 10/13/14 :: 12:31am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Никак мне этот мягкий знак покоя не дает. Улыбка

Согласный смягчается после [э/е], но не смягчается после [о]. А что с [у]?

По логике, Улмо должно быть?


*внезапно осознав, в ужасе*

Так что же получается, если четко следовать правилам, то - Эльронд и Эльрос? Нет, только не это!  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #6 - 10/13/14 :: 4:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Не всякий согласный, а конкретно [л] после [е/э] и [и]. Так что, по идее, Улмо, но Элендиль, Мардиль и Валандиль. Но тут каждый в меру своей испорченности себя ведет: правила писаны для английского языка, совсем строго их тащить в русский временами тяжело. То есть, Галадриэль и Элендиль - это две девочки, или как? А Идриль и Мардиль?
Я лично для себя этот вопрос решала так: в женских именах, в большинстве случаев, оставляла смягчение, а в мужчких, особенно в последнем слоге - обычный [л]. То есть, Галадриэль, но Элендил. По тому же принципу решается вопрос с конечным [е/э]: Итариллэ, но Манве. То есть, в окончаниях [е] формально указывает на мужской род, а [э] - на женский.
Я, в общем, ни на чем не настаиваю, тем более, что прямо совсем строго правил не придерживаюсь в отношении злосчастного [л/ль].  Ульмо, а не "Улмо", ка примеру - просто потому, что так привычнее, хотя смягчаться тут ничего не должно. "Идрил" не смягчается, потому что лично мне неблагозвучно "Идриль" (и точно так же неблагозвучно "Лутиэн", хотя смягчаться тут ничего не должно; но вот ощущение от "Лютиэнь" совсем другое. Мне лично).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 10/13/14 :: 5:22pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Цитата:
Но тут каждый в меру своей испорченности себя ведет: правила писаны для английского языка, совсем строго их тащить в русский временами тяжело.


Из того, что я слышу на вебинарах по Сильмариллиону, на которые я на днях давала ссылку (кстати, вам удалось послушать?), там с мягкими/твёрдыми [л] тоже совсем не однозначно. На слух - я бы не сказала, что ведущий прямо явно смягчает [л] там, где его правилами велено смягчать, хотя какие-то ньюансы в разных именах чувствуются. В английском еще, мне кажется, оно на интуитивном уровне получается более естественно, чем в русском: там и [л] не такое твёрдое, и [ль] не настолько мягкое. Улыбка Впрочем, я могу и ошибаться.

Во всяком случае, мне кажется, вопрос смягчения [л] более актуален как раз для русского языка, где разница между мягким и твёрдым вариантом гораздо более ярковыраженная. Не знаю, возникают ли у англоязычных принципиальные споры на эту тему?

Но, в общем, ясно - вы ставите на благозвучие.

В таком случае, у меня еще один интересный вопрос возник: ударения! Улыбка

Недавно я в очередной раз сделала для себя несколько "открытий чудных" (два из которых, кстати, в Ах'энн), и переучивать себя говорить правильно, честно говоря, мучительно. И вот на фоне этой внутренней работы я наткнулась на тред, в котором высказывалась интересная мысль: ударения, мол, писаны для английского, они не учитывают ритмику русского языка, и в целом принято иностранные имена-фамилии под русский адаптировать. Поэтому совершенно допустимо говорить "по-русски" Леголас, Арагорн и - особенно! - Боромир. А так же Валинор, Гондолин и Имладрис.

И хоть мне лично такой подход не близок, но если вдуматься - что-то рациональное в нём есть. Благозвучие ставится выше правил.

Элхэ, что вы об этом думаете?

(И кстати, если бы здесь нашелся кто-то еще, кто захотел бы высказаться, было бы здорово. Улыбка )

 
IP записан
 
Ответ #8 - 10/14/14 :: 8:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Скажем так: держа в голове то, что, даже смягченное, английское [l] - все равно не русское [ль], я в целом правил смягчения придерживаюсь, но временами действительно ставлю на благозвучие. Ну, или на "гендероразличительную" функцию, как в случае с "Галадриэль" и "Эарендиль". Но я не канонист, так что чего на меня равняться.

С ударениями такая штука: они у нас "сползают" на русский манер, когда слово уже прижилось в языке и стало заимствованием. Дискуссия о том, являются ли уже Профессорские имена и названия заимствованиями, или еще нет, у нас даже где-то была, и каждый остался при своих. Я вот считаю, что нет.
Правила постановки ударений довольно просты и в Приложениях описаны: ударение падает на второй слог с конца в том случае, если гласный этого слога долгий, если второй с конца слог содержит дифтонг или если после гласного второго слога стоит группа согласных. Во всех остальных случаях ударение падает на третий слог с конца. То есть, Галадриэль, Финголфин, Саурон, Лаурэлиндорнан, Элендил и так далее. Боромир, Денетор и Фарамир, по всей видимости: гласный второго слога - краткий. Наличие secondary stress не оговаривается, но есть шанс, что  дополнительное ударение в словах типа Тангородрим или Маханаксар используется (чисто по ощущению). У меня тут возникают некоторые проблемы. То есть, в значащем корне ород "горы" ударение, очевидным образом, падает на первый слог, но в Тангородрим оно предсказуемо съезжает. Испытываю от этого некоторое неудобство. Но привыкнуть можно.

С "руссифицированным" ударением на последний слог мне крайне некомфортно обычно. Исключая имена Боромир, Фарамир и Радагаст: если первые два имеют "славянскую" форму, то третье - некоторым образом, еще и славянское происхождение, безо всяких кавычек. Хотя, надо сказать, в отношении имен с корнем "мир" русский язык в плане ударений совсем не так однозначен. То есть, старорусские Славомиры, Яромиры и Ратимиры, натурально, произносятся с ударением на последний слог, а Владимир - нет. Но в целом с этой компанией понятно, почему тянет поставить ударение именно так, а не иначе.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 10/19/14 :: 12:42am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Да... Это ж счастье, что ударения в именах Профессорских персонажей точно нельзя поставить на согласные (как в литовском, например). То-то был бы простор для фантазии у читателей!  Смех
 
IP записан
 
Ответ #10 - 10/19/14 :: 12:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(сильно заинтересовавшись) Ударение на согласный - это как?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 10/19/14 :: 1:05am

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Цитата:
(сильно заинтересовавшись) Ударение на согласный - это как?


Оно может падать на сонорные звуки m, n, l или r. В речи оно, конечно, не на согласных (или не совсем на них, скорее), но на письме выглядит чудно для тех, кто язык изучает.

Но я, к несчастью, не лингвист. И объяснить толком не могу. Изобразить - легко, а объяснить - не могу. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #12 - 10/19/14 :: 1:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(смотрит статью)
XII парадигма...
(впадает в ничтожество)
Порассказывайте мне потом, что какой-нибудь Ах'энн сложен, да.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 10/19/14 :: 8:48pm

inkfish9   Вне Форума
Бывает набегами
Вильнюс

Пол: female
Сообщений: 92
**
 
Нуу... Это нам с разных колоколен по-разному видится. Подмигивание
 
IP записан