Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Вопрос об Адунаик (Прочитано 2184 раз)
04/25/13 :: 8:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27681
*
 
Ну, Адунаик у нас получился внезапно языком крайне забавным. Прекрасное это обоснование: пробудившиеся люди начали создавать свой язык, но способности к языкам у них были хуже, чем у эльфов, поэтому много заимствований случилось. И из языка эльфов (это я так, обобщаю), и из Кхуздул. Ладно.
Структура слов Адунаик безобразно похожа на Кхуздул, с некоторыми разве что отличиями, я в них не буду вдаваться. Но определенно, если бы мы относили языки Арды к известным нам языковым группам, и Адунаик, и Кхуздул с уверенностью попали бы в семито-хамитскую группу. Забавно, но ладно.
А теперь то, на чем я застопорилась серьезно.
Вот, собственно, материал в сжатой форме: http://folk.uib.no/hnohf/adunaic.htm - сюда ходите, Ардаламбион - ресурс почтенный и толковый. Англоязычный, я предупредила.
В каждом языке есть базовые понятия, являющиеся для этого языка родными, как мне помнится из весьма давнего курса сравнительного языкознания.  К ним относятся основные реалии окружающего мира, понятия "человек", "отец", "мать", понятия, обозначающие близких членов семьи, слова "да" и "нет"; что еще входит в "базовый пакет", прямо сейчас не вспомню. Если эти слова в различных языках схожи, это указывает на то, что языки являются родственными/относятся к одной языковой группе. Как возникают языковые группы, я объяснять не буду, это просто и неинтересно.
Теперь смотрим сюда. В качестве заимствований из эльфийских языков приводятся следующие:

adûn "west" (SD:247), Sindarin dûn (LR:376).
ammî, ammê "mother" (SD:434), Quenya ammë (LR:348). Likely a late loan from Quenya.
attû, attô "father" (SD:434), Quenya atar, hypocoristic atto (LR:349).
azra "sea" (SD:429), evidently from the Primitive Elvish stem AYAR (Quenya ëar) (LR:349).
"don't" (SD:250). Primitive Elvish *BA "no!", Quenya vá, Telerin bá "I will not" or "Do not", Sindarin baw! "No! Don't!" (WJ:370-371).
bêth "expression, saying, word" (SD:427). Sindarin peth (lenited beth) "word". As bêth is derived from a stem BITH (SD:416), this is likely derived from the form Primitive Elvish *KWET "say, speak" had taken in some Avarin language, from which the ancestors of the Edain borrowed it. (We know that there was at least one Avarin language that showed p for original *kw, so it is plausible that there may have been a dialect that added voice to this p, producing initial b.) Cf. also later Westron batta "talker".
khôr "lord" (as in Adûnakhôr, Lord of the West), Elvish stem KHER "rule, govern, possess" (LR:364), Quenya heru "lord".
lâi "folk", Quenya lië (SD:435), evidently lai in one Avarin dialect (WJ:410).
lôkhî "crooked" (SD:247), Eldarin stem lok- "bend, loop" (Silmarillion Appendix).
narû "man" (SD:434), Elvish stem NERE (WJ:393; though according to the Etymologies, the original stem was DER, with NÊR as a special Quenya form - see LR:354, 376).

То есть, в Адунаик понятия "слово", "человек", "мать", "отец", "нет", "запад", "море" являются заимствованиями. "И на этом мысль останавливается".
Товарищи, кто лучше знаком с лингвистикой: скажите, это возможно вообще?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/25/13 :: 11:01am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Эсперанто? Нерешительный
Я имею в виду - вариант, когда живых носителей языка, то есть тех, которые "по крови" - нет или почти нет; а есть только "будущие поколения"... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 04/26/13 :: 4:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27681
*
 
С точки зрения внемировой, все языки Арды сродни эсперанто.
А живые носители языка как раз были, и в количестве. То есть, это и не возрожденный язык,, типа иврита или латыни. Он вполне живой и действующий. И носители языка живы, здоровы и многочисленны.
Я тебе расскажу штуку гораздо более веселую. Всеобщий язык (Westron, далее сюда: http://folk.uib.no/hnohf/westron.htm ) сложился на базе все того же Адунаик. Язык Рохана соотносится со Всеобщим как средневековый английский - с современным английским, да и по всему весьма похоже (рыть первоисточники мне лень), что будущие люди Рохана, в давние времена жившие у истоков Андуина, были из того же народа, что и дом Хадора, только до Белерианда они не дошли.
Теперь внимание, смешное. Эти люди контактировали с гномами, и довольно активно. При этом языка гномов они не знали, из их попыток выучить Кхуздул ничего путного не вышло. Тебе вот, к примеру, не забавно? Мне - очень. Если некогда вышло так, что даже языковую структуру носители прото-Адунаик  заимствовали у гномов, как получилось, что они оказались не способны выучить язык гномов?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/13/13 :: 9:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27681
*
 
Ну, вот Хельге мне ответил, кому интересно; если что, могу потом перевести (курсивом - куски моего письма).

Honestly, the early (pre-Beleriand) linguistic history of Mortal Men is very difficult to reconstruct, and it is not clear how Tolkien imagined this (or if he had any very clear-cut ideas himself). Strong influence from both Khuzdul and the Elvish language family is evident. I wish Tolkien's writings on the Mannish language _Taliska_ had been published; perhaps this would have thrown some light upon this.

I don't think borrowings like _beth_ "word" are meant to come from Sindarin, but were rather picked up from some Avarin language very early.

>  yet I still remember that in any language there is a number of basic words that cannot be borrowed (“mother”, “father”, “man”, the words signifying close relatives, the words “yes”and “no”, such basic notions as “word”, “language”,“water”, “air”, “land”, “home”, etc.).

Well, there ARE real-world examples of languages that have been massively influenced by other, unrelated tongues. I studied Coptic late Egyptian) some years ago, and the number of borrowings from Greek is almost absurd, all the more so when Greek and native Egyptian words are very different in style. I believe about one fourth of the vocabulary consisted of Greek borrowings! The Coptic speakers even borrowed some prepositions from Greek! I believe the word for "word", _logos_, was also borrowed.

> Also, there is a point that surprised me greatly. It was said that the ancestors of Rohirrim had trouble with learning the tongue of the dwarfs. But, as this language is rendered as OE, while the Common Speech is rendered as modern English, then the language of the Rohirrim is more close to the  original Adunaic – and, surely, belongs to the same language group as Khuzdul. Yet, it seems easier for the people of Rohan to learn Elvish languages then Khuzdul – it is the same to the situation when a Russian, say, found Polish harder to learn than Japanese (I believe that the “Semitic” Khuzdul is as different from the Elvish tongues, as Polish is from Japanese: in both cases we are speaking of different language groups).

Yes, perhaps Tolkien should have thought more about this ... Улыбка But if
Real Rohirric somehow resembles Adunaic, it must be remembered that Adunaic is still significantly different from Khuzdul. For instance, the system of "characteristic vowels" associated with the triconsonantal stem seems to be a unique feature of Adunaic (and perhaps Rohirric?).
Khuzdul, as far as we can tell, only has triconsonantal stems.

Yours,
Helge Fauskanger
_____________________________________________
Вот как-то так. Сильно яснее не стало, хотя пример с коптами и греческим языком интересен, да: я вот не знала.
То есть, представления Профессора "внемировые" мне понятны (все языки происходят от эльфийских, чего уж там). Я просто пока не вижу, как можно это вписать во внутримировую ситуацию - у меня ощущение, что я пытаюсь, простите, "впихнуть невпихуемое".
 

My armor is contempt.
IP записан