Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
дуализм творчества Толкина (Прочитано 2088 раз)
04/05/13 :: 10:16pm

эрцхаор   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 2
*
 
У многих в мире Толкиена вызывает отторжение его чёрно-белая окраска. Орк не может быть хорошим. Слово «орк» происходит от «порк» -- свинья. Для орков, убивать людей – доблесть, но и для положительных персонажей убить орка, насадить его голову на кол (ристанийцы) – доблесть, как убить вредное насекомое. Для орков доблесть разрушить государство людей или эльфов, но и для положительных персонажей доблесть разрушить Мордор и Утумно. Гимли и Леголас убивают орков на счёт. У каждого из них были на счету десятки этих недолюдей. Такого даже со скотом не делают. Гарри Поттер такого с пожирателями смерти не делал, и Люк Скайвокер с ситхами тоже не делал. Многие художественные произведения толкинистов, таких как «Тёмная книга Арды» Иллет и Ниеннах, музыкальное творчество Сауроныча, эпопея «Кольцо тьмы» Ника Перумова направлены на то, чтобы разрушить такую дуалистическую картину мира, создать положительный образ орка. Так почему же Толкиен так сделал? Что это, просто недоработка? Нет! Так было задумано. Великий мастер специально хотел вызвать у читателя желание посмотреть, что с другой стороны.

            Понимаете, секрет популярности Толкиена заключается в том, что он раздражает фантазию человека. Каждый персонаж, а зачастую – отдельные места, замки, предметы живут своей жизнью, вызывают желание сочинять истории про них. При всей художественной силе произведений Толкиена, они не содержат подробных описаний внешнего вида персонажей, природных ландшафтов, произведений искусства и архитектуры. Подробных описаний характеров героев, их душевных состояний в критические моменты у Толкиена тоже нет. Многое в творчестве Толкиена вовсе не имеет описания, кроме какой-то одной фразы, одной черты, которую хочется додумывать. Он специально так сделал, чтобы каждый додумал всё это сам, чтобы было сколько людей, столько и прочтений, и каждый находил в его книгах что-то своё, свою «новую мифологию», как сам великий мастер определил задачу книги «Сильмариллион». Написаны целые монографии о том, какие фантазии вызывает творчество Толкиена: мифология, история, старая Англия, советская угроза – всего не перечислишь.

И поэтому Питер Джексон – он, конечно, во всех отношениях молодец, но он снял всё же форму, а не содержание. Дело было такое ответственное, перед глазами неудача предшественника, который снял мультфильм «Властелин колец», денег было столько потрачено, звёзд среди актёров собрано так много, что режиссёр боялся сделать шаг в сторону, привнести что-то своё или упустить что-то из до него придуманного, и поэтому закономерным можно считать возникновение и широкую популярность гоблинского перевода произведения Джексона – всё прилизанное и академичное невольно хочется обосрать. Не надо было бояться. Пусть орки не только неполиткорректно идут в бой под красным флагом и дерутся ятаганами – пусть они ещё и маршируют под звуки «Прощания славянки». Пусть эльфийские воительницы скачут в атаку с катанами и в бронилифчиках, как героини современных фентези. Пусть Саруман в своём обращении к воинам Теодена излагает концепцию «Кольца тьмы», в духе современных толкинистов. А для заключительной сцены я предпочёл бы то, что видел во сне: через кадры мира Толкиена постепенно проступает ночная Москва, и голос Гендальфа за кадром даёт наставления зрителям. «Гарри Поттер» мне приснился в виде главного героя, оплакивающего Сирисуа Блэка на фоне будничных стен моей школы. «Гарри Поттер» -- это книга о детях, о человеческих чувствах. А творчество Толкиена более философское, направленное на то, чтобы осмыслить своё место в жизни. Творчество Толкиена – оно тоже о нас. Нельзя написать убедительную книгу не о нас, как нельзя нарисовать то, чего не существует.

Но я отвлёкся. Так вот – одна из задач Толкиена в том, чтобы создать сказочный мир, чтобы читатель жил в этом мире, изучал и творил его. В этом мире разворачиваются события практически всех произведений Толкиена. В отличии от мира Льюиса, Энде, Геллберта, Роллингс, реальность ждёт жителей мира Толкиена только после того, как они захлопнут книгу. Поклонники Ильфа и Петрова цитируют наизусть целые страницы их произведений. Поклонники Толстого жили по его заповедям аскетической жизнью. Ни те, ни другие не идентифицировали себя с героями своих любимых книг, не бегали по лесам, разряженные в их одежды и доспехи. Не случайно на одном эльфийском портале вместо опции «зарегистрироваться» стоит опция «поселиться». На всё это можно было бы сделать критическое замечание, что создание такого мира -- бегство от реальности, что, погрузившись в этот мир, человек может забыть о мире реальном, и что фэнтези в связи с этим опасны и вредны. Тогда деньги вредны, потому что если слишком много о них думать, можно убивать ради денег. Религия вредна, потому что бывают секты и религиозные войны. Еда вредна, потому что если много есть, можно обожраться. Нет, товарищи толкинисты, джедаисты, гарристы поттеристы и прочие чудики, нам нечего стыдиться быть самими собой. Помните, Михаэль Энде «Бесконечная история»? Можно остаться в стране Фантазии навсегда в Городе забытых королей, в реальном мире стать психом, да и в Фантазии уже ничего из себя не представлять, а можно вернуться в реальный мир, уже не забитым мальчиком, а исполненным сил господином леса Перели, который уже не боится спустится с чердака по водосточной трубе и способен заново выстроить отношения с отцом. Но у каждого страна Фантазия своя. Не надо жить ни в мире Толкиена, ни в мире какого-то другого писателя. Из всех, кто продолжал миры Толкиена, Стругацких, Роллингс вышел только один крупный писатель – Ник Перумов. Он понимал великого мастера всё же лучше, чем те толкинисты, что пытались его побить за еретические взгляды.

Мир Толкиена рассчитан на то, чтобы жить независимо от своего создателя. Поэтому логичным можно считать возникновение эпопеи «Кольцо тьмы» -- продолжения «Властелина колец». Толкиен оставляет читателю возможность додумать самому, что было дальше с героями, как они мыслили, что происходит в тех областях и эпохах, которые не были подробно описаны в его произведениях. И поэтому логично было бы предположить, что Толкиен специально создал таких полностью негативных, как будто оклеветанных отрицательных персонажей, чтобы возбудить у читателя желание додумать, какие же они на самом деле, посмотреть, что с другой стороны.

За исключением повети «Дети Хурина», орки нигде не вызывают отрицательных эмоций. Художественное мастерство автора направлено на то, чтобы показать силу Мордора или его тёмную эстетику. То же чувство вызывает у нас, скажем, Воланд из «Мастера и Маргарита». Ничего настолько жестокого и аморального, чтобы вызывать гнев, отторжение орки не делают. А истерлинги – в повести «Дети Хурина» они злобные сарацины, но в эпопее «Властелин колец» это уже обычные люди, которые почему то сотрудничают с врагом.

Орки ничем принципиально не отличаются от положительных героев, и никто кроме читателя этого не замечает. А точнее, мысль о том, что Валлары плохие, а Моргот хороший всё же приходит в головы некоторым героям Толкиена, причём самым лучшим, самым умным. Саруман, нуменорский король Ар-Фаразон, сам Мелькорн, – все они до своего обращения ко злу были самые самые. Как только они переходят из одного лагеря в другой, отношение автора к ним тут же меняется на противоположное.

Врядли всё это просто случайности.

Что же с другой стороны? Попробуем разобраться.

Моргота и Саурона выгодно отличает от его аналогов то, что если Волан де Мортом, ситхами, тёмными иными движет только воля к власти и самоутверждению, то Моргот и Саурон стремятся создать новый мир в противоположность старому и в укор старому. История зла начинается с того, что Мелькорн начал перед Иллуватором играть самостоятельную музыку, а не ту, которую ему диктовал владыка мира. Иллуватору это сначала даже понравилось. Моргот и Саурон хотят завоевать мир, но нигде не говорится, что они идут к власти -- они хотят разрушить традиционные ценности и навязать вместо них свою идеологию, которая жителям Средиземья так не нравится, что Саурон и Моргот кажутся им воплощением мирового зла. Одним из прообразов Мордора является Советский Союз: орки идут в бой под красным флагом, имеют вождя, уверены в своей победе как в крахе мирового империализма, имеют свою эмблему – не пентаграмму, но багровое око. Масонский глаз, Глаз люцифера, оккультный глаз древних египтян – этот символ вызывает ассоциацию с какими-то тайными обществами, мечтающими переделать мир. Отбросим обвинения Толкиена в шовинизме – орки грубы и малокультурны, но остальное указывает на то, что это именно Советский Союз, а не русские, и Толкиен не первый христианский автор, который изобразил коммунистов, революционеров в виде бесов.

В чём же заключается идеология Моргота и Саурона? Попробуем разобраться. Какими показаны «морготисты» в творчестве Толкиена? Технические достижения Мордора и Утумно огромны. В «Сильмариллионе» дважды упоминается, что воины Моргота, закованные с ног до головы в металл, имели преимущество перед бойцами других народов, а при осаде Минас-Тирита орки ошеломляли противников чудесами осадной техники. С другой стороны, орки похожи на зверей: они находят убегающего от них Исилдура по запаху, и их конечности во «Властелине колец» автор называет лапами, а не руками. С одной стороны, технотронная сверхцивилизация, которая держит в страхе весь остальной мир, и одним из прообразов которой является Рим. (Кстати, британские кельты римских завоевателей тоже считали демонами). С другой стороны, потеря человеческого обличия.

Орки агрессивны и мелочны друг с другом. Не спасают своих товарищей от Шелоб, убивают друг друга ради мифрилловой кольчуги. Нигде не упоминается о родственных связях между орками, ни слова не говорится об их быте, духовной культуре. Только когда доходит до служения Саурону, появляется пламенное желание победить, с которым они не колеблясь отдают свои жизни («рох-ланд-параша! Победа-будет-наша!»). Но даже это они делают бездумно, инстинктивно. Нигде не говорится о героизме орков, об их патетических чувствах по отношению к своему лидеру и своему делу. Это люди, растворённые в тоталитарном государстве, носители его технологических достижений, но как личности, ничего из себя уже не представляющие, и не имеющие духовных идеалов. При том огромном месте, которое они занимают в творчестве Толкиена, в его произведениях нет персонажей орков, а те несколько орков, которые всё же есть (те, с которыми хоббиты сталкиваются в Мордоре),  ни чем друг от друга не отличаются. Их личности стёрты. Они закодированные зомби. Когда сила Саурона рухнула, все орки стали недееспособны.

Слуги Саурона и Моргота всё же на порядок более жестоки, чем их противники. Турин до контакта с истерлингами не знал, что такое «раб». В той же книге «Дети Хурина» упоминается «орочья забава» -- издеваться над пленными. Некоторые люди переняли это зло у орков, но они всё же испытывают какой-то дискомфорт по этому поводу. При этом у Толкиена нигде не говорится, что орки ненавидят своих противников. Они даже не то чтобы агрессивны -- они бесчувственны. Пленных Мери и Пина орки хотели съесть просто потому что «кушать захотелось», и не съели не потому, что жалко стало, а потому что не хотели терять ценных заложников. Жизнь, как врагов, так и себе подобных (Шелоб ела орков) перестала представлять для них ценность.

(-- товарищ Сталин, у дворника усы как у вас.

– расстрелять.

– а может побрить?

-- ну можно и так).

Есть точка зрения, что цивилизация эльфов магическая, а цивилизация орков технологическая, и не случаен конфликт последних с природой в виде энтов. Но магия у «морготистов» всё же есть, и в магии они сильнее даже чем их оппоненты. Галадриэль и Гендальф пасуют перед силой кольца. Но магия Саурона и Моргота другая, не такая как у служителей валларов. Саурон и Моргот побеждают не только и не столько потому, что «танков больше». Они ведут психотропную войну. Одно из главных назначений колец и паландира в том, чтобы подчинить Саурону их владельцев. Главные эмблемы Саурона – всевидящее око, держащая всё на свете длань. Моргот внушает эльфам свои мысли так, что они готовы поклясться, что эти мысли принадлежат им. Иногда «морготисты» действуют только лишь при помощи нейроно-лингвистического программирования, без магии: Саруман на воинов Теодена, Саурон на Ар-Фаразона, Глаурунг на Турина, Моргот на валинорцев, поверивших в его раскаяние и отпустивших его на свободу. Поэтому с образом Саурона как его показал Питер Джексон – в виде чёрного великана в доспехах, который мочит одним ударом с десяток врагов, я в корне не согласен, хотя он и соответствует букве произведений Толкиена (Саурон в одиночку дрался с тремя могучими нуменорцами). Такой чёрный великан никогда не покорился бы без боя Ар-Фаразону, чтобы потом его обуть по полной программе. По-моему Саурон должен быть похож на лирического героя песен группы «Наутилус Помпилиус», он должен не ошеломлять своей мощью, а наоборот, внушать сомнения во всём хорошем, во что веришь. Магия Галадриэли, Гендальфа и валларов, принципиально другая – это магия светлого начала в душе человека, магия волшебной сказки, которую они помогают персонажам в себе найти и отстоять от Моргота и его сторонников.

Зло в творчестве Толкиена – это, прежде всего, не какая-то страна, не Советский Союз и не Рим -- это технотронная бездуховная эпоха, которая хочет украсть у нас волшебную сказку, оторвать нас от наших мифов и наших корней. Орки дерутся ятаганами, потому что они – представители чуждой культуры, которую они хотят навязать взамен исконной.  После победы «морготистов» уже не будет ни эльфов, ни гномов, никого. Европейская мифология, которую они в себе воплощают, уйдёт. На смену придёт новая раса -- орки, они ведь все когда-то были эльфами или людьми. Будет только одна безрелигиозная религия-идеология («только советская нация будет, только советской нации люди…»). Будет сильная, преуспевающая цивилизация, но живущие в ней будут бездушны и управляемы. Аналогом Мордора можно считать образ ничто, пожирающего страну Фантазию в творчестве М. Энде. Поэтому те толкинисты, которые сменили минусы на плюсы в мире Толкиена – они глубоко поняли своего любимого автора, но всё же не поняли его до конца, и поэтому не создали убедительного образа хорошего орка. А ведь из мира Толкиена успешно выросло много такого, чего у Толкиена не было (ведьмаки, тёмные эльфы). Вот если бы кто-то написал книгу, герой которой, блуждая между Мордором и валларами, осмыслил ситуацию и выбрал валларов, вот тогда книга вышла бы хоть куда.

Далеко не все герои Толкиена относятся к сторонникам Моргота и Саурона так, как автор. Есть персонажи, которые так же не мыслят себя без Саурона, как Гендальф не мыслит себя без валларов (орки, назгулы), есть те, которые в принципе за Саурона, но теоретически могут и передумать (Саруман, истерлинги, гнилоуст), есть те, которые в принципе против него, но не воспринимают его идеологию как заведомое зло (воины Теодена, которых чуть не переубедил Саруман), и наконец есть персонажи, выражающие точку зрения автора – однозначное неприятие Саурона. Эти персонажи вступают в бой со злом, и им удаётся защитить сказку, красоту и древние мифы.

К сожалению, из страны Фантазии многие выносят совсем не то, что Толкиен и Бастиан. Бывает такое, что язычество срастается с фашизмом. Бывает, что люди ищут в стране Фантазии только бездумной релаксации (компьютерные игры). Бывает наконец, что фантасты остаются в городе забытых королей. Находятся такие толкинисты, которые и толкиена-то особо не знают, умеют только тусить, водку пьянствовать и безобразие нарушать. Находятся такие, которые ищут в мире сказок только разнообразие и богатство образов. Фрэнк Геллберт – он, конечно, во всех отношениях молодец, но в свою «Дюну» он вложил всё же своё, так сказать, литературное гурманство, а не свою душу. Но если моя статья, если можно назвать статьёй эти рассуждения о том о сём, попадёт в руки тех, кто ищет в книгах Толкиена, Льюиса, Энде то же, что и я – волшебной, доброй сказки, новой мифологии, стержня в жизни – пишите отклики, я буду рад.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/05/13 :: 11:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Цитата:
Слово «орк» происходит от «порк» -- свинья

А мужики-то и не знают...
После этой этимологической выкладки мне как-то сложно дальше читать. Я это, что ли, завтра.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/06/13 :: 11:00am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
И подпись: ваш Корчеватель.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/07/13 :: 11:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Ну, так. С третьего раза мне удалось одолеть этот текст. Я в определенном затруднении, поскольку привыкла уже, что люди знают тот материал, на котором строят свои концепции, и что должна же быть логика все-таки.
Цитата:
Слово «орк» происходит от «порк» -- свинья.

Этимология слова "орк", если позволите - вопрос отдельный и очень интересный. Этимологически оно связано с латинским Orcus и староанглийским orc-neas. Пожалуйста, хотя бы Википедию читайте, если не письма и не этимологии, а то будет очень неловко.
Цитата:
the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability

- Письма, №144
Не нужно никаких свиней, пожалуйста. Тем более, что это "свинина", а не "свинья". Можно, конечно, притянуть за уши латинское porcus, но, во-первых, Вы не эту этимологию привели, а во-вторых, у Профессора она и рядом не лежала. Извините.
Цитата:
Многие художественные произведения толкинистов, таких как «Тёмная книга Арды» Иллет и Ниеннах, музыкальное творчество Сауроныча, эпопея «Кольцо тьмы» Ника Перумова направлены на то, чтобы разрушить такую дуалистическую картину мира, создать положительный образ орка.

Я страшусь спросить, Вы вообще понимаете, что такое дуализм? Потому что если для Вас дуализм - это "убивают наших - плохо, убивают наши - хорошо", то это какое-то странное представление, право слово. Я не знаю, вот сюда сходите, что ли: http://iph.ras.ru/elib/1026.html - а потом еще раз перечитайте то, что написали. Будет очень смешно.
Ну, и подборка авторов прекрасна, конечно. При всем моем хорошем отношении к Сауронычу, ставить игровые песни в один ряд с литературными произведениями (да хоть и Перумова) - это явный перебор. Что ЧКА (не ТКА, Вы удивитесь) "направлена на то... чтобы создать положительный образ орка", я слышу впервые. Это очень любопытно. Я не знала. Вы открыли мне глаза.
Цитата:
Так почему же Толкиен так сделал? Что это, просто недоработка? Нет! Так было задумано. Великий мастер специально хотел вызвать у читателя желание посмотреть, что с другой стороны.

Увы, увы, мы не можем спросить самого профессора, как он отреагировал бы на такое смелое заявление. Но мы можем прочесть "Письма", где отношение к "другой стороне" высказывается постоянно и вполне однозначно. Вас кто-то ввел в заблуждение. Сходите на http://tolkien.ru/ - там есть "Письма". Почитайте. И постарайтесь не приписывать автору мотивов, которых у него никогда не было.
Цитата:
Он специально так сделал, чтобы каждый додумал всё это сам, чтобы было сколько людей, столько и прочтений, и каждый находил в его книгах что-то своё, свою «новую мифологию», как сам великий мастер определил задачу книги «Сильмариллион».

Я бы с этим "специально так сделал" не стала и спорить, кабы не то, что "мифологией для Англии" "Сильмариллион" был во времена, когда он задумывался - то есть, во время Первой Мировой. Первым текстом будущего "Сильмариллион" был текст о Берене и Тинувиэль. Ознакомиться с тем, как выглядел мир "пра-Сильмариллион", можно, прочитав Lost Tales: Вы можете это сделать, пройдя по приведенной выше ссылке. В отличие от "Сильмариллион", изданного, если мне память не изменяет, в 1977 году, изначальные тексты гораздо теснее связаны с романо-германской мифологией и практически не имеют привязок к христианству, которые в последующих текстах заметны гораздо лучше (вплоть до не включенных Кристофером в опубликованный "Сильмариллион" "Рассказа Аданэль" и " Athrabeth Finrod ah Andreth"). К 1970-м годам "Сильмариллион" имел крайне малое отношение к изначальной концепции.
Цитата:
И поэтому Питер Джексон – он, конечно, во всех отношениях молодец, но он снял всё же форму, а не содержание. Дело было такое ответственное, перед глазами неудача предшественника, который снял мультфильм «Властелин колец», денег было столько потрачено, звёзд среди актёров собрано так много, что режиссёр боялся сделать шаг в сторону, привнести что-то своё или упустить что-то из до него придуманного...

Логическая связка между этим и предыдущим абзацем для меня теряется. В реконструированном виде она выглядит как "Профессор хотел, чтобы его произведения толковали по-разному, а Джексон не стал этого делать". Но любому человеку, знакомому с первоисточником, ясно, что "привнести что-то свое" Джексон нимало не боялся. Перечислять отклонения от текста (в том числе и те, которые тексту противоречат) мне просто не хочется. Достаточно упомянуть "деву-воительницу" Арвен, которая, вероятно, из соображений пресловутой политкорректности заняла место Глорфиндела.
Следующий абзац, суть которого, пусть и несколько наивно выраженная, сводится к тому, что "не надо бояться себя", никаких возражений не вызывает. Сомнительна в нем только финальная фраза -
Цитата:
Из всех, кто продолжал миры Толкиена, Стругацких, Роллингс вышел только один крупный писатель – Ник Перумов. Он понимал великого мастера всё же лучше, чем те толкинисты, что пытались его побить за еретические взгляды.

Я так полагаю, с серией "Времени учеников" Вы не знакомы; оставим в покое фэндом ГП - там есть довольно много интересных, хорошо написанных вещей, и то, что их авторы "хорошо известны в узких кругах" исключительно, совершенно ничего не меняет: они и вправду не издавались. Ника Перумова Вы можете любить, кто ж Вам запретит, но от этого незнание реалий Арды и непонимание даже на базовом уровне концепций Профессора из КТ никуда не денется, а "плодовитый писатель" не значит "хороший", см. Донцову и Маринину. Я уж даже не говорю о том, что у Профессора (исключая переводы) было два прижизненно изданных произведения: "Хоббит" и "ВК".
А имя "Джоан Роулинг" пишется именно так в русском варианте. Покажите мне хоть одну букву "с" в фамилии Rowling.
Цитата:
И поэтому логично было бы предположить, что Толкиен специально создал таких полностью негативных, как будто оклеветанных отрицательных персонажей, чтобы возбудить у читателя желание додумать, какие же они на самом деле, посмотреть, что с другой стороны.

Неа, нелогично. Идите же читать "Письма" и не ищите, где не прятали.
Цитата:
За исключением повети «Дети Хурина», орки нигде не вызывают отрицательных эмоций. Художественное мастерство автора направлено на то, чтобы показать силу Мордора или его тёмную эстетику. То же чувство вызывает у нас, скажем, Воланд из «Мастера и Маргарита». Ничего настолько жестокого и аморального, чтобы вызывать гнев, отторжение орки не делают. А истерлинги – в повести «Дети Хурина» они злобные сарацины, но в эпопее «Властелин колец» это уже обычные люди, которые почему то сотрудничают с врагом.

Ой, да правда? Навскидку - обстрел Минас Тирита головами гондорских защитников. Навскидку - история Гелмира.
Как Вы сюда приплели истерлингов, говоря об орках, мне мало понятно. Где имение, а где вода. Насчет "злобных сарацинов" я славно посмеялась, Вы бы доказательства привели, что ли? Вы вообще в каком значении это слово используете?..
Цитата:
Орки ничем принципиально не отличаются от положительных героев, и никто кроме читателя этого не замечает. А точнее, мысль о том, что Валлары плохие, а Моргот хороший всё же приходит в головы некоторым героям Толкиена, причём самым лучшим, самым умным. Саруман, нуменорский король Ар-Фаразон, сам Мелькорн, – все они до своего обращения ко злу были самые самые. Как только они переходят из одного лагеря в другой, отношение автора к ним тут же меняется на противоположное.

(аплодирует стоя) Пожалуйста, не поленитесь перечислить этих "некоторых героев Толкиена", буду очень Вам благодарна.
Буду также благодарна, если Вы скажете, откуда взяли дивное имя "Мелькорн" - это не опечатка, а системная ошибка. Про "Валларов" тоже расскажите, если не сложно. А "самый-самый" Тар-Калион, простите, Ар-Фаразон - это просто отлично. Могу я узнать, в чем он был "самый-самый"?
Цитата:
Моргота и Саурона выгодно отличает от его аналогов то, что если Волан де Мортом, ситхами, тёмными иными движет только воля к власти и самоутверждению, то Моргот и Саурон стремятся создать новый мир в противоположность старому и в укор старому.

"Рогожин, я Вас люблю!" (с) Вы можете доказать, если Вас не затруднит, это утверждение? Подсказка: в доказательство здесь принято  приводить цитаты из текстов Профессора - тем паче, что Вы выбрали раздел "13-й том".
Цитата:
Моргот и Саурон хотят завоевать мир, но нигде не говорится, что они идут к власти -- они хотят разрушить традиционные ценности и навязать вместо них свою идеологию, которая жителям Средиземья так не нравится, что Саурон и Моргот кажутся им воплощением мирового зла.

Вас не затруднит продемонстрировать образцы этой идеологии?
Цитата:
Одним из прообразов Мордора является Советский Союз: орки идут в бой под красным флагом, имеют вождя, уверены в своей победе как в крахе мирового империализма, имеют свою эмблему – не пентаграмму, но багровое око. Масонский глаз, Глаз люцифера, оккультный глаз древних египтян – этот символ вызывает ассоциацию с какими-то тайными обществами, мечтающими переделать мир. Отбросим обвинения Толкиена в шовинизме – орки грубы и малокультурны, но остальное указывает на то, что это именно Советский Союз, а не русские, и Толкиен не первый христианский автор, который изобразил коммунистов, революционеров в виде бесов.

А на это Профессор просил передать вот что.
Цитата:
There is no 'symbolism' or conscious allegory in my story. Allegory of the sort 'five wizards = five senses' is wholly foreign to my way of thinking. There were five wizards and that is just a unique part of history. To ask if the Orcs 'are' Communists is to me as sensible as asking if Communists are Orcs.

Ваше знание первоисточников подкупает. Вы примерно себе представляете багровое око на красном знамени? Вы можете мне показать хотя бы одну пентаграмму за всю историю Арды? Прелесть какая, нельзя нарисовать глаз без того, чтобы вам не приписали масонство, да. "Но, дочка, бывают же и просто сны".
Цитата:
В чём же заключается идеология Моргота и Саурона? Попробуем разобраться. Какими показаны «морготисты» в творчестве Толкиена? Технические достижения Мордора и Утумно огромны. В «Сильмариллионе» дважды упоминается, что воины Моргота, закованные с ног до головы в металл, имели преимущество перед бойцами других народов, а при осаде Минас-Тирита орки ошеломляли противников чудесами осадной техники. С другой стороны, орки похожи на зверей: они находят убегающего от них Исилдура по запаху, и их конечности во «Властелине колец» автор называет лапами, а не руками. С одной стороны, технотронная сверхцивилизация, которая держит в страхе весь остальной мир, и одним из прообразов которой является Рим. (Кстати, британские кельты римских завоевателей тоже считали демонами). С другой стороны, потеря человеческого обличия.

Ни слова об идеологии на весь пассаж. "Технотронная сверхцивилизация", которая использует untechnological warfare (по выражению одного из критиков Профессора), "греческий огонь", бывший новшеством разве что до нашей эры, и катапульты - это пять. По поводу Рима как прообраза "цивилизации" орков - пожалуйста, если не сложно, приведите хоть какие-то цитаты. Очень интересно.
О Цитата:
рки агрессивны и мелочны друг с другом. Не спасают своих товарищей от Шелоб, убивают друг друга ради мифрилловой кольчуги. Нигде не упоминается о родственных связях между орками, ни слова не говорится об их быте, духовной культуре. Только когда доходит до служения Саурону, появляется пламенное желание победить, с которым они не колеблясь отдают свои жизни («рох-ланд-параша! Победа-будет-наша!»). Но даже это они делают бездумно, инстинктивно. Нигде не говорится о героизме орков, об их патетических чувствах по отношению к своему лидеру и своему делу. Это люди, растворённые в тоталитарном государстве, носители его технологических достижений, но как личности, ничего из себя уже не представляющие, и не имеющие духовных идеалов. При том огромном месте, которое они занимают в творчестве Толкиена, в его произведениях нет персонажей орков, а те несколько орков, которые всё же есть (те, с которыми хоббиты сталкиваются в Мордоре),  ни чем друг от друга не отличаются. Их личности стёрты. Они закодированные зомби. Когда сила Саурона рухнула, все орки стали недееспособны.

Прекрасно. Это служит доказательством самостоятельности орков и величия их цивилизации, противостоящей цивилизации Запада? Вы, любезный, все же выберите что-то одно, а? Вы выше говорили об "идеологии Саурона" как о чем-то положительном; теперь это "люди, растворенные в тоталитарном государстве". Простите, логику мне можно показать? Я ее пока не увидела.
А уж цитирование "смешного перевода" Гоблина в, типа, серьезной статье - это за гранью добра и зла.
Цитата:
Слуги Саурона и Моргота всё же на порядок более жестоки, чем их противники. Турин до контакта с истерлингами не знал, что такое «раб». В той же книге «Дети Хурина» упоминается «орочья забава» -- издеваться над пленными. Некоторые люди переняли это зло у орков, но они всё же испытывают какой-то дискомфорт по этому поводу.

Внезапно.
Цитата:
Ничего настолько жестокого и аморального, чтобы вызывать гнев, отторжение орки не делают.

Еще раз, логику мне покажите, ладно?
Цитата:
При этом у Толкиена нигде не говорится, что орки ненавидят своих противников. Они даже не то чтобы агрессивны -- они бесчувственны.

Пожалуйста, покажите мне хоть какой-то кусочек текста, который доказывает "бесчувственность" орков. По всем поминавшимся Вами текстам я вижу одно: пытки и унижение пленников - развлечение для орков. Невозможно, знаете ли, развлекаться, будучи "бесчувственным".
Держите, раз уж Вы Стругацких упоминали.
Цитата:
Это была большая ошибка — уничтожать старые кадры: они бы научили вас относиться к своим обязанностям спокойно. Вы слишком эмоциональны. Вы слишком ненавидите. А вашу работу нужно делать по возможности сухо, казённо — за деньги. Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне её отпилили в доброй довоенной охранке, в три приёма, и каждый акт сопровождался обширной перепиской… Палачи выполняли тяжёлую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно. Только очень большим усилием воли я удержался тогда от болтовни.

Вы это себе слабо представляете, да? А это и есть обозначенная Вам "бесчувственность". Когда страдания пытуемого развлекают, доставляют удовольствие или позволяют утолить ненависть - это, знаете ли, совсем не то. Так я повторюсь: от пытки Турина (раз уж Вы "Детей Хурина" прочли) орки получают удовольствие. Это их развлекает.
Цитата:
Галадриэль и Гендальф пасуют перед силой кольца

Не судьба ли по текстам узнать, почему? А то там у Профессора совершенно случайно всё подробно расписано.
Цитата:
Но магия Саурона и Моргота другая, не такая как у служителей валларов. Саурон и Моргот побеждают не только и не столько потому, что «танков больше». Они ведут психотропную войну.

Какую, простите, войну они ведут?.. Нет-нет, не надо говорить, что я цепляюсь к словам, а просто не надо употреблять слова не по назначению, ладно?
Цитата:
Одно из главных назначений колец и паландира в том, чтобы подчинить Саурону их владельцев.

Вы, я надеюсь, в курсе, что palantiri не Саурон создал? И что их назначение было, мягко говоря, несколько не в том?
Цитата:
Главные эмблемы Саурона – всевидящее око, держащая всё на свете длань.

Мне хочется верить в то, что Вы знаете: Белая Длань к Саурону никакого отношения не имеет.
Цитата:
Моргот внушает эльфам свои мысли так, что они готовы поклясться, что эти мысли принадлежат им. Иногда «морготисты» действуют только лишь при помощи нейроно-лингвистического программирования, без магии: Саруман на воинов Теодена, Саурон на Ар-Фаразона, Глаурунг на Турина, Моргот на валинорцев, поверивших в его раскаяние и отпустивших его на свободу.

Какого, простите, программирования?.. Нейрон - это клетка. Пожалуйста, относитесь более внимательно к учебникам биологии.  И очень Вас прошу, хотя бы в той же Википедии посмотрите, что такое нейролингвистическое программирование. Не стоит употреблять понятия, не зная, что они означают, ОК? пассаж про Валинор особенно прекрасен. Уже простите, мне скучно объяснять, почему Манве поверил Мелькору. Честное слово, в первоисточниках всё расписано, вплоть до того, почему Валар не видели истинных мыслей будущего Моргота.
Цитата:
Поэтому с образом Саурона как его показал Питер Джексон – в виде чёрного великана в доспехах, который мочит одним ударом с десяток врагов, я в корне не согласен, хотя он и соответствует букве произведений Толкиена (Саурон в одиночку дрался с тремя могучими нуменорцами). 

Простите, со сколькими?..
Понимаете ли, Вас, возможно, это удивит, но вполне себе человек может противостоять пяти противникам, и ничего сверхъестественного нет в этом. Да, я согласна, что у Джексона глобальная чушь показана - но как это согласуется вот с этим Вашим высказыванием:
Цитата:
режиссёр боялся сделать шаг в сторону, привнести что-то своё или упустить что-то из до него придуманного

Цитата:
Зло в творчестве Толкиена – это, прежде всего, не какая-то страна, не Советский Союз и не Рим

Искреннее Вам спасибо!
Цитата:
...-- это технотронная бездуховная эпоха, которая хочет украсть у нас волшебную сказку, оторвать нас от наших мифов и наших корней

От чего ушли, к тому вернулись. Начинали за здравие, а кончили за упокой и следование первоисточнику. Тогда о чем было всё это высказывание, простите?  Если это "технотронная бездуховная эпоха", о каком поиске хоть чего-то положительного на "темной стороне", инспирированного Профессором лично, можно говорить? Логика! Почему вас не обучают логике?..

Три абзаца в финале у меня нет сил разбирать. Есть один вопрос: сударь, Вы что доказать-то хотели? Что волшебная сказка - это прекрасно, а СССР - большая гадость? По некоторым formal markers сдается мне, что Вы этого СССР в глаза не видели и родились после его распада. А потому - очень Вас прошу, рассуждения о плюсах и минусах СССР оставьте, пожалуйста, тому, кто "в теме" и лет на двадцать постарше Вас. Потому как мы этот самый СССР застали всё ж.

Вы можете кратко объяснить, о чем была эта внутренне противоречивая песня?
« Последняя редакция: 04/07/13 :: 1:38pm от Элхэ Ниэннах »  

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/07/13 :: 4:04pm

эрцхаор   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 2
*
 
Мда, ну раз не нравится, пусть не нравится. Хотя я и, в некотором роде, ярый поклонник Вашего творчества, хотя и неточно название книги привёл. В плане знания первоисточников спорить не буду, до Вас мне далеко. Если главный критерий -- логика и соответствие текстам Толкина, как же тогда называется то, что Вы сами над ним учинили в
"Чёрной книге Арды"? Как вы думаете, Толкин стал бы, изъясняясь цитатами из писем, хаять Ваше произведение, или всё-таки он прыгал бы до потолка от радости, и перевернулся в гробу на ортодоксальных толкинистов, которые Вас критикуют? По-моему в таких вопросах главный аргумент "мне так кажется", "я так чувствую" (а если Вы по-другому чувствуете -- ещё лучше), а не цитаты и факты. Иначе зачем Толкина изучать?
Я хотел написать, что Толкин, Энде, Льюис и такие как они писали о гармонии с сакральным, с духовным миром человека в виде сказок, мифов, а Мордор -- это бездуховность, атеизм, тоталитаризм и всё то, что в современном мире этому противостоит. В этом смысл моей противоречивой песни. Ну раз не нравится, что могу сказать -- значит не нравится. Мне Ваша книга нравится
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/07/13 :: 6:06pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23912
*
 
Цитата:
Если главный критерий -- логика и соответствие текстам Толкина, как же тогда называется то, что Вы сами над ним учинили в "Чёрной книге Арды"?

Главный критерий, простите, чего? Вы выбрали для своей темы раздел "13-й том"; здесь ведутся обсуждения строго по первоисточникам. Но и в том случае, если бы раздел был другим, следовало бы знать предмет обсуждения.
Цитата:
Как вы думаете, Толкин стал бы, изъясняясь цитатами из писем, хаять Ваше произведение, или всё-таки он прыгал бы до потолка от радости, и перевернулся в гробу на ортодоксальных толкинистов, которые Вас критикуют?

Я думаю, что Профессор не стал бы делать ни того, ни другого. Мне сложно представить Профессора прыгающим до потолка; еще сложнее представить, как он кого бы то ни было "хает", пользуясь при этом цитатами из собственных писем. А что он стал бы делать, я не знаю. Не занимаюсь спиритизмом.
Цитата:
По-моему в таких вопросах главный аргумент "мне так кажется", "я так чувствую" (а если Вы по-другому чувствуете -- ещё лучше), а не цитаты и факты. Иначе зачем Толкина изучать?

Тут где-то тоже была логика. Если цитаты и факты не важны, зачем Толкина-то изучать? Понимаете, может найтись человек, который скажет, что у эльфов были крылышки, полуметровые анимешные уши и полигамные семьи - он "так чувствует", ему "так кажется". Вы это тоже сочтете приемлемым - или всё-таки нет?
Цитата:
Я хотел написать, что Толкин, Энде, Льюис и такие как они писали о гармонии с сакральным, с духовным миром человека в виде сказок, мифов, а Мордор -- это бездуховность, атеизм, тоталитаризм и всё то, что в современном мире этому противостоит. В этом смысл моей противоречивой песни. Ну раз не нравится, что могу сказать -- значит не нравится. Мне Ваша книга нравится

...и я опять не понимаю, при чем тут тогда "положительный образ орка" и "разрушение толкиновского дуализма мира". Вернее, совершенно не понимаю, чем это может быть хорошо, если Толкин писал "о гармонии с сакральным, с духовным миром человека в виде сказок, мифов", а перечисленные Вами авторы, вроде как, всю эту красоту и благолепие подрывают и разрушают.

Вопрос не в том, нравится мне или не нравится то, что Вы написали. И уж ни на секунду он не в том, нравится Вам то, что пишу я, или нет. Вопрос в том, что, если Вы выдвигаете какую-то концепцию, она должна быть внутренне непротиворечива и подкреплена аргументами. Пока что получилось у Вас следующее: "Профессор намеренно создавал утрированный отрицательный образ "темных", чтобы у читателя возникло желание посмотреть на его мир с другой стороны. И, посмотрев с другой стороны, мы видим, что мир "темных" - это бездуховность, атеизм и тоталитаризм". 
Зачем проделывать столь долгий путь, если в итоге мы убедимся ровно в том, что у Профессора написано открытым текстом?

Upd. Слова про "лет на двадцать постарше" беру назад. Как оказалось, лет на десять (вот не ожидала, право слово). Но, судя по всему, это ничего не меняет в ситуации в целом.
« Последняя редакция: 04/07/13 :: 7:46pm от Элхэ Ниэннах »  

My armour is Contempt.
IP записан