Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Алхимия и алхимики в Арде (Прочитано 16590 раз)
Ответ #45 - 01/08/14 :: 11:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Мне лень в оригинал, но английский язык как бы намекает нам, что country - это не обязательно государство или страна, это еще и территория. В нашем случае это территория (Land of Mordor) с естественными границами (по горам). А вот насколько можно ее считать государством... ну, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис, я-то исключительно IMHO высказывала.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #46 - 03/16/14 :: 8:20pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Извините, Элхэ Ниэннах, но у меня просто в голове не укладывается, как можно обойтись без государства, не скатившись при этом в каменный век (ну не верю я в анархические утопии, считаю их нежизнеспособными от слова совсем).
 
IP записан
 
Ответ #47 - 03/16/14 :: 9:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
М-м, ну, положим, отсутствие развития в нашем мире имеет место быть только в джунглях Амазонки (я не иронизирую); мир, застрявший в Средневековье на семь тысяч лет - это тоже как-то не вполне естественно по нашим меркам, тем паче, что развитие там отсутствует (на Западе, по крайней мере) в любой форме - ни технического, ни "магического", никакого нет.
Так что совсем с нашими мерками туда нельзя все-таки.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 04/08/14 :: 10:01pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, наблюдаемое отсутствие развития в мире Средиземья может быть артефактом (в смысле, добросовестным заблуждением летописца, приписывавшего снаряжение быт и технологии 3-ей эпохи героям 1-й эпохи). Дабы не быть голословным, привожу аналогию: картины на библейские сюжеты времен средневековья и, иногда, Возрождения (и где там, особенно, где изображаются события времен царя Соломона, изображается быт и нравы древнего востока, а не что-то "усредненно-современно-восточное")? Сплошные анахронизмы изображаются, однако. Вот, то же самое, по-моему, и в "Сильмариллионе".
 
IP записан
 
Ответ #49 - 04/09/14 :: 7:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Со времен I Эпохи развитие наблюдалось, даже и не собираюсь с этим спорить; определенно, материальная культура во II Эпоху существенно богаче. А вот в III многие знания Нуменора были утрачены, что и весьма заметно: со времен Королей-Корабелов никаких сколь-либо дальних плаваний не предпринимается (да и там насчет дальних плаваний всё очень смутно - да и в Нуменоре очень смутно, руку на сердце положа), экономика приходит в упадок, градостроительство отсутствует как класс (фактически, что во II Эпоху построили, в том и живут), да и вообще не очень понятно, зачем с Гондором затевать какую-то войну: судя по описанию в ВК, он и сам через пару столетий умрет тихой смертью от старости. Как-то это не свидетельствует о прогрессе. По сравнению с I Эпохой - возможно: в лесах уже не живут и собирательством не занимаются, кто бы спорил. По сравнению даже с началом III Эпохи - мерзость запустения. Худо-бедно, но материальная культура описывается: вся эта культура - уровня Средних веков, а в каких-то моментах и ниже.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #50 - 08/12/14 :: 7:29pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, возможное объяснение отсутствия прогресса - сочетание двух факторов 1) слишком частых войн (вместо полезных для прогресса холодных войн) 2) всеобщая уверенность в том, что "разруха в головах, а не в клозетах" (наглядный пример: Саруман и Галадриэль изобретают изощренные методики пропаганды и воодушевления "своих" вместо изобретения, к примеру паровых машин и пороха в первом случае и "мичуринских сортов" плодоовощных культур (в больших масштабах) и отравленных стрел и "боевых курдлей" - для войны) - результат: никто не пытается повысить КПД человеческого (в широком смысле этого слова) труда.
 
IP записан
 
Ответ #51 - 08/17/14 :: 11:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Слишком частых войн там нет. Может создаться такое впечатление, поскольку большинство текстов завязано именно на войны. Самой "боевой" выдалась Первая Эпоха, во Вторую у нас, фактически, только Эрегионская война и Вторая война Кольца; в Третью - две Ангмарских войны, Wainriders и Третья война Кольца. Остальное либо менее значительно, либо, как войны гномов и орков, особо людей не затрагивает. С начала, скажем, Третьей Эпохи в Гондоре и окрестностях глобального ничего не происходит; на границе с Харадом, видимо, имеет место быть либо вялотекущий конфликт, либо некое подобие "холодной войны" как раз. Но в итоге временно процветший Гондор впадает в состояние гражданской войны, а заодно успевает подрастерять большую часть того багажа знаний, который предки привезли из Нуменора. К концу Третьей Эпохи Гондор живет довольно-таки мирно, при этом даже в столице наблюдается "мерзость запустения" преизрядная. Про Арнор вообще не говорю: за 800 лет мирной жизни он попросту рассыпался. Первая Ангмарская начинается в 1300-х и длится недолго, но она идет не с единым Арнором, а с отдельными княжествами. Опять же, Гондор эти войны не затрагивают, Гондор благополучен и силён все еще, войско, присланное в Арнор, воспринимается как "огромное". Адски интересно, кстати, каким образом обширный королевский род в Гондоре свелся до одного Эарнура. Потомки Элроса были весьма многочисленны всегда, а тут такой поворот.

С повышением КПД труда такая штука. Он становится нужен с ростом населения. Создавать крупные мануфактуры в стране, которая и так прекрасно обходится, поскольку ее население исчисляется десятками тысяч и стремительно расти не собирается, просто незачем. Есть еще такой момент, что науку зачастую двигают войны; у нас и войны есть, и времена затишья, когда разработками можно заниматься, есть в количестве, а каких-либо качественных скачков в развитии науки нет и не предвидится.
Ну, есть вариант: возможно, Гондор, как и эльфы, более ориентирован на сохранение старого, чем на создание нового. И соблюдение/сохранение традиций ставится во главу угла. Не знаю. Больше никаких разумных объяснений не могу придумать. Растеряли интерес к дальним экспедициям, утратили секрет строительства крупных кораблей (видимо, за ненадобностью), перестали заниматься масштабным строительством (все глобальные стройки, похоже, приходятся на конец II - начало III Эпохи), ухитрились даже печатного станка не изобрести, не разрабатывают новых методов лечения, не умеют бороться с эпидемиями, зато свято хранят секрет бальзамирования... никуда не идут. Хранят. Стоят на месте и даже сдают назад потихоньку, поскольку полная "законсервированность" получается только у бессмертных эльфов: люди неизбежно что-то забывают и теряют.
Как-то так.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #52 - 08/19/14 :: 11:06am

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, спасибо за информацию. Но: даже при стабильной численности населения имеют смысл инновации в сельском хозяйстве (ну и в быту, естественно, хотя перегонный куб у Сарумана, вроде бы, был - судя по урук-хайскому "самогону"). А вот отсутствие мануфактур может объясняться еще и неразвитостью торговли (светлые с темными никогда не торгуют, увы)... А отсутствие дальней торговли объясняется еще и недостаточным распространением географических знаний...
 
IP записан
 
Ответ #53 - 08/19/14 :: 1:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Вот с географическими знаниями вопрос. Я помню, что разговор заходил об этом, но довольно давно. Суть проблемы в том, что, по некоторым упоминаниям в текстах, нуменорцы плавали в дальние земли и чуть ли не вокруг материка. Это с одной стороны. С другой стороны, мы имеем карты с тремя terra incognita на юге, востоке и севере; что еще хуже, в речи тоже не фигурируют названия каких-либо стран и народов, в речи так же обходятся обозначениями "Рун", "Харад", "Фородвэйт". Либо не в курсе, кто соседи, либо были в курсе, но за века совершенно растеряли эти знания (хотя в отношении соседних южных земель это странновато), либо даже называть не хотят.
Но даже в отсутствие обширных географических знаний сложно не знать, кто живет прямо у тебя на границе. В полную изолированность запада в этом отношении мне верится с трудом. Опять же, вопрос, откуда в Хоббитании кофе и пряности - он никуда не делся. Оливы и виноградники в Гондоре наблюдаются, но кофе растет в другом климате... Подмигивание
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #54 - 08/20/14 :: 10:04am

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, такая ситуация может объясняться двояко: либо крайней небезопасностью торговых путей, либо крайней идеологической зашоренностью потенциальных торговых партнеров а ля warhammer 40000. А вот низкая плотность населения сделала бы торговлю невозможной, но она, вроде бы, не настолько низкая...
 
IP записан
 
Ответ #55 - 08/20/14 :: 3:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Не могу однозначно ничего сказать. Небезопасность торговых путей - понятие относительное, в схожий исторический период на Земле, сдается мне, понятия "безопасный торговый путь" толком не существует. То есть, от романтиков с большой дороги, как минимум, не застрахован никто.  А идеологическая зашоренность - это возможно, но, опять же, компромиссы и в 40К встречаются. Я не имею в виду демонов, конечно Улыбка Хотя... но Эйзенхорн - это единичный случай.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #56 - 08/20/14 :: 11:14pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Дим, возможно Вам будет интересно почитать главу "Опасная бритва Оккама" из одноименной книги Сергея Переслегина, с многочисленными ссылками на Еськова. Там сравниваются цивилизации Земли и Арды с линейным временем (с техпрогрессом) и цикличным временем, конфликты этих цивилизаций.
 
IP записан
 
Ответ #57 - 08/20/14 :: 11:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
(порывшись) Это вот здесь, если я правильно поняла: http://eressea.ru/library/public/peresl2.shtml
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #58 - 08/20/14 :: 11:41pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Ну, наверно здесь ). А Вы, Элхэ, кстати, как относитесь к размышлениям этого товарища (Сергей Борисыча). Я начал его почитывать год назад, давно так не торкало ))). В хорошем смысле.
 
IP записан
 
Ответ #59 - 08/20/14 :: 11:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
(честно) Пока никак, не читала. Ссылку себе заодно как закладочку поставила. Если что, к Еськову отношусь вполне неплохо, но про это я где-то на Доске говорила.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5