Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Алхимия и алхимики в Арде (Прочитано 18843 раз)
Ответ #45 - 01/08/14 :: 11:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Мне лень в оригинал, но английский язык как бы намекает нам, что country - это не обязательно государство или страна, это еще и территория. В нашем случае это территория (Land of Mordor) с естественными границами (по горам). А вот насколько можно ее считать государством... ну, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис, я-то исключительно IMHO высказывала.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #46 - 03/16/14 :: 8:20pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Извините, Элхэ Ниэннах, но у меня просто в голове не укладывается, как можно обойтись без государства, не скатившись при этом в каменный век (ну не верю я в анархические утопии, считаю их нежизнеспособными от слова совсем).
 
IP записан
 
Ответ #47 - 03/16/14 :: 9:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
М-м, ну, положим, отсутствие развития в нашем мире имеет место быть только в джунглях Амазонки (я не иронизирую); мир, застрявший в Средневековье на семь тысяч лет - это тоже как-то не вполне естественно по нашим меркам, тем паче, что развитие там отсутствует (на Западе, по крайней мере) в любой форме - ни технического, ни "магического", никакого нет.
Так что совсем с нашими мерками туда нельзя все-таки.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #48 - 04/08/14 :: 10:01pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, наблюдаемое отсутствие развития в мире Средиземья может быть артефактом (в смысле, добросовестным заблуждением летописца, приписывавшего снаряжение быт и технологии 3-ей эпохи героям 1-й эпохи). Дабы не быть голословным, привожу аналогию: картины на библейские сюжеты времен средневековья и, иногда, Возрождения (и где там, особенно, где изображаются события времен царя Соломона, изображается быт и нравы древнего востока, а не что-то "усредненно-современно-восточное")? Сплошные анахронизмы изображаются, однако. Вот, то же самое, по-моему, и в "Сильмариллионе".
 
IP записан
 
Ответ #49 - 04/09/14 :: 7:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Со времен I Эпохи развитие наблюдалось, даже и не собираюсь с этим спорить; определенно, материальная культура во II Эпоху существенно богаче. А вот в III многие знания Нуменора были утрачены, что и весьма заметно: со времен Королей-Корабелов никаких сколь-либо дальних плаваний не предпринимается (да и там насчет дальних плаваний всё очень смутно - да и в Нуменоре очень смутно, руку на сердце положа), экономика приходит в упадок, градостроительство отсутствует как класс (фактически, что во II Эпоху построили, в том и живут), да и вообще не очень понятно, зачем с Гондором затевать какую-то войну: судя по описанию в ВК, он и сам через пару столетий умрет тихой смертью от старости. Как-то это не свидетельствует о прогрессе. По сравнению с I Эпохой - возможно: в лесах уже не живут и собирательством не занимаются, кто бы спорил. По сравнению даже с началом III Эпохи - мерзость запустения. Худо-бедно, но материальная культура описывается: вся эта культура - уровня Средних веков, а в каких-то моментах и ниже.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #50 - 08/12/14 :: 7:29pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, возможное объяснение отсутствия прогресса - сочетание двух факторов 1) слишком частых войн (вместо полезных для прогресса холодных войн) 2) всеобщая уверенность в том, что "разруха в головах, а не в клозетах" (наглядный пример: Саруман и Галадриэль изобретают изощренные методики пропаганды и воодушевления "своих" вместо изобретения, к примеру паровых машин и пороха в первом случае и "мичуринских сортов" плодоовощных культур (в больших масштабах) и отравленных стрел и "боевых курдлей" - для войны) - результат: никто не пытается повысить КПД человеческого (в широком смысле этого слова) труда.
 
IP записан
 
Ответ #51 - 08/17/14 :: 11:39am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Слишком частых войн там нет. Может создаться такое впечатление, поскольку большинство текстов завязано именно на войны. Самой "боевой" выдалась Первая Эпоха, во Вторую у нас, фактически, только Эрегионская война и Вторая война Кольца; в Третью - две Ангмарских войны, Wainriders и Третья война Кольца. Остальное либо менее значительно, либо, как войны гномов и орков, особо людей не затрагивает. С начала, скажем, Третьей Эпохи в Гондоре и окрестностях глобального ничего не происходит; на границе с Харадом, видимо, имеет место быть либо вялотекущий конфликт, либо некое подобие "холодной войны" как раз. Но в итоге временно процветший Гондор впадает в состояние гражданской войны, а заодно успевает подрастерять большую часть того багажа знаний, который предки привезли из Нуменора. К концу Третьей Эпохи Гондор живет довольно-таки мирно, при этом даже в столице наблюдается "мерзость запустения" преизрядная. Про Арнор вообще не говорю: за 800 лет мирной жизни он попросту рассыпался. Первая Ангмарская начинается в 1300-х и длится недолго, но она идет не с единым Арнором, а с отдельными княжествами. Опять же, Гондор эти войны не затрагивают, Гондор благополучен и силён все еще, войско, присланное в Арнор, воспринимается как "огромное". Адски интересно, кстати, каким образом обширный королевский род в Гондоре свелся до одного Эарнура. Потомки Элроса были весьма многочисленны всегда, а тут такой поворот.

С повышением КПД труда такая штука. Он становится нужен с ростом населения. Создавать крупные мануфактуры в стране, которая и так прекрасно обходится, поскольку ее население исчисляется десятками тысяч и стремительно расти не собирается, просто незачем. Есть еще такой момент, что науку зачастую двигают войны; у нас и войны есть, и времена затишья, когда разработками можно заниматься, есть в количестве, а каких-либо качественных скачков в развитии науки нет и не предвидится.
Ну, есть вариант: возможно, Гондор, как и эльфы, более ориентирован на сохранение старого, чем на создание нового. И соблюдение/сохранение традиций ставится во главу угла. Не знаю. Больше никаких разумных объяснений не могу придумать. Растеряли интерес к дальним экспедициям, утратили секрет строительства крупных кораблей (видимо, за ненадобностью), перестали заниматься масштабным строительством (все глобальные стройки, похоже, приходятся на конец II - начало III Эпохи), ухитрились даже печатного станка не изобрести, не разрабатывают новых методов лечения, не умеют бороться с эпидемиями, зато свято хранят секрет бальзамирования... никуда не идут. Хранят. Стоят на месте и даже сдают назад потихоньку, поскольку полная "законсервированность" получается только у бессмертных эльфов: люди неизбежно что-то забывают и теряют.
Как-то так.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #52 - 08/19/14 :: 11:06am

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, спасибо за информацию. Но: даже при стабильной численности населения имеют смысл инновации в сельском хозяйстве (ну и в быту, естественно, хотя перегонный куб у Сарумана, вроде бы, был - судя по урук-хайскому "самогону"). А вот отсутствие мануфактур может объясняться еще и неразвитостью торговли (светлые с темными никогда не торгуют, увы)... А отсутствие дальней торговли объясняется еще и недостаточным распространением географических знаний...
 
IP записан
 
Ответ #53 - 08/19/14 :: 1:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Вот с географическими знаниями вопрос. Я помню, что разговор заходил об этом, но довольно давно. Суть проблемы в том, что, по некоторым упоминаниям в текстах, нуменорцы плавали в дальние земли и чуть ли не вокруг материка. Это с одной стороны. С другой стороны, мы имеем карты с тремя terra incognita на юге, востоке и севере; что еще хуже, в речи тоже не фигурируют названия каких-либо стран и народов, в речи так же обходятся обозначениями "Рун", "Харад", "Фородвэйт". Либо не в курсе, кто соседи, либо были в курсе, но за века совершенно растеряли эти знания (хотя в отношении соседних южных земель это странновато), либо даже называть не хотят.
Но даже в отсутствие обширных географических знаний сложно не знать, кто живет прямо у тебя на границе. В полную изолированность запада в этом отношении мне верится с трудом. Опять же, вопрос, откуда в Хоббитании кофе и пряности - он никуда не делся. Оливы и виноградники в Гондоре наблюдаются, но кофе растет в другом климате... Подмигивание
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #54 - 08/20/14 :: 10:04am

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, такая ситуация может объясняться двояко: либо крайней небезопасностью торговых путей, либо крайней идеологической зашоренностью потенциальных торговых партнеров а ля warhammer 40000. А вот низкая плотность населения сделала бы торговлю невозможной, но она, вроде бы, не настолько низкая...
 
IP записан
 
Ответ #55 - 08/20/14 :: 3:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Не могу однозначно ничего сказать. Небезопасность торговых путей - понятие относительное, в схожий исторический период на Земле, сдается мне, понятия "безопасный торговый путь" толком не существует. То есть, от романтиков с большой дороги, как минимум, не застрахован никто.  А идеологическая зашоренность - это возможно, но, опять же, компромиссы и в 40К встречаются. Я не имею в виду демонов, конечно Улыбка Хотя... но Эйзенхорн - это единичный случай.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #56 - 08/20/14 :: 11:14pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Дим, возможно Вам будет интересно почитать главу "Опасная бритва Оккама" из одноименной книги Сергея Переслегина, с многочисленными ссылками на Еськова. Там сравниваются цивилизации Земли и Арды с линейным временем (с техпрогрессом) и цикличным временем, конфликты этих цивилизаций.
 
IP записан
 
Ответ #57 - 08/20/14 :: 11:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
(порывшись) Это вот здесь, если я правильно поняла: http://eressea.ru/library/public/peresl2.shtml
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #58 - 08/20/14 :: 11:41pm

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Ну, наверно здесь ). А Вы, Элхэ, кстати, как относитесь к размышлениям этого товарища (Сергей Борисыча). Я начал его почитывать год назад, давно так не торкало ))). В хорошем смысле.
 
IP записан
 
Ответ #59 - 08/20/14 :: 11:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
(честно) Пока никак, не читала. Ссылку себе заодно как закладочку поставила. Если что, к Еськову отношусь вполне неплохо, но про это я где-то на Доске говорила.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5