Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Алхимия и алхимики в Арде (Прочитано 16588 раз)
Ответ #30 - 10/27/13 :: 12:15pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Пожалуйста...но дело в том, что Сэм дважды одевал Кольцо, и глюков никаких не наблюдалось : -
"...Передовой орк возник в Ущелине прямо перед ним, и он надел Кольцо.
  Все переменилось, и за один миг пролетел словно бы час. Слух его  обострился, а зрение помутнилось, но иначе, чем в логове Шелоб. Кругом стало не черно, а серо, и он был один в зыбкой мгле, как маленькая черная-пречерная скала, а Кольцо тяготившее его левую руку, жарко сверкало золотом. Он себя неведимкой не чувствовал: наоборот, ему чудилось, будто его видно отовсюду, и всевидящее Око, он знал жадно ищет его.Надсадный хруст камней был ему слышен, и мертвенный лепет воды в Моргульской долине, и хлюпающие стенания Шелоб, заблудившейся в собственном логове, и стоны узников из башенных подземелий, и крики орков, выходящих из Логова, и оглушительный галдеж и топотня пришельцев из-за гребня."
и второй раз :-
  "...Сам не зная зачем, он вытянул Кольцо и надел его. И сразу же на него обрушилась непомерная тяжесть, и злобное Око Мордора загорелось совсем вблизи, во сто крат ярче прежнего: оно пронизывало темень, которою само же окуталось и которая теперь мешала Властелину избавиться от тревег и сомнений.
  Как и в тот раз, обострился слух и помутнилось зрение, выпуская из виду здешнее,земное. Побледнели, словно потонули в тумане, утесы, зато донеслись клокочущие стенания Шелоб и совсем уж четко, резко чуть не рядом послышались яросные крики и лязг оружия. Он вскочил на ноги, прижался ухом к скале и порадовался, что невидим: вот-вот нагрянут орки. Так ему, во всяком случае, показалось...
... Он снял Кольцо, нутром почуяв опасность, но снял всего лишь затем, чтобы лучше было видно."
  Далее по тексту идет описание Мордора с высоты перевала Кирит Унгол, но просто описание, не под воздействием Кольца..
  И немного дальше про "видения садов в Мордоре - глюки" :-
  "... И обманный выбор вставал перед ним : либо отказаться от Кольца и обречь себя на муку, либо же стать его владельцем и бросить вызов Тому, сокрытому в черной башне за морем сумрака. Кольцо искушало его, подтачивало волю, расшатывало рассудок. Мечтания овладевали им: он точновоочию видел, как Сэммиум Смелый, герой из героев, грозно шагает по темной равнине к Барад-Дуру, воздев пламенеющий меч, и со всех сторон стекаются войска на его зов. И рассеиваются тучи, блещет солнце, а Горгорот превращается в цветущий, плодоносный сад. Стоит ему лишь надеть Кольцо, сказать: Оно - мое, и мечтания сбудутся наяву..."
 
IP записан
 
Ответ #31 - 10/27/13 :: 2:24pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4636
*****
 
  Ага, я примерно это и имел в виду. То есть вот эти описанные там и сям эффекты "все-вИдения" и отчасти "все-понимания". (В кавычках - именно потому, что ощущение остается вот такое, как описано - а как оно там на самом деле происходит - шут его знает...)

  О, кстати, пока помню, ее один пример. (Тут прямого описания в текстах нет, а есть только косвенные второго порядка. И намеки на последствия). Денетор и палантир. Что, как, в каком виде и с какими последствиями он там наблюдал. Если наблюдал. И чем всё кончилось. И что люди сказали.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #32 - 10/27/13 :: 9:10pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
А я имел в виду как раз описание Мордора как такового - ".. Увидел он суровую, истерзанную и скудную страну.Он стоял на вершине высочайшего гребня Изгарных гор, над крутым откосом и темной котловиной; по ту сторону котловины тянулся хребет пониже, острые скалы торчали как черные зубья, в огневеющем небе. Это был Моргвей, внутренняя горная ограда.Далеко за нею, за озером тьмы, усеяной огоньками, светилось багровое зарево и столбами вставал дым, внизу темно-красный; он сливался поверху в черную тучу, и тяжкий свод нависал над зачумленым краем."...
а через несколько страниц, повествование уже идет не от лица хоббитов, а от некоего рассказчика : - "...Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских плантациях далеко на юге этого обширного края - за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера Нурнен; не знали о том, что по большим дорогам с юга и востока, из покорившихся Мордору стран днем и ночью тянутся вереницы груженых повозок и гонят толпы рабов. Здесь, на севере, были копи и кузни, здесь готовилась давно задуманая война..."
 
IP записан
 
Ответ #33 - 01/06/14 :: 4:03pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/31/13 :: 8:22pm:
Дмитрий,

Мордор - не государство.

Элхэ Ниэннах, но как Мордор может не быть государством, когда он имеет все признаки государства (территориальная целостность, система законов, полиция, армия и даже государственный язык (который, как и положено государственному языку никто не знает) + централизованное управление)? И не советую отметать с порога мою версию о расцвете мануфактурного производства в Мордоре - она подтверждается данными Толкиена. К тому же, это объясняет, зачем истерлингам - Мордор (истерлинги - производят конину, а мордорцы - котлы и прочий ширпотреб Улыбка). Дальше, это отвечает на вопрос, почему куча народов рвалась сотрудничать с Сауроном, хотя это было и накладно (был риск лишиться выгодной торговли с гномами) - торговля с Мордором была попросту экономически выгодна! И, кстати, это объясняет, почему у Толкиена упомянуты караваны, идущие в Мордор (стали бы народы Харада везти что-либо в Мордор задаром) и откуда у Саурона такое сильное влияние на весь юго-восток - он попросту сумел оплатить услуги ТАКОГО количества наемников.
 
IP записан
 
Ответ #34 - 01/06/14 :: 7:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Я ужасно смущена, но там, где я говорила, что Мордор - не государство, в начале сообщения написаны волшебные слова "если Вас интересует лично мое мнение".
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 01/06/14 :: 9:28pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/06/14 :: 7:48pm:
Я ужасно смущена, но там, где я говорила, что Мордор - не государство, в начале сообщения написаны волшебные слова "если Вас интересует лично мое мнение".

Тогда извините, но аргументов в пользу того, что Мордор - не государство я не вижу - все признаки государства таки налицо. А вот насчет экономических связей Мордора таки нужно подумать (Гэндальф упорно говорил во "Властелине колец", что целый Рохан (!) возможно уже подчинился Мордору и платит ему дань конями - что предполагает, скорее всего, подкуп Роханской элиты (поскольку запугать этих ребят нереально) - по мнению Гэндальфа). Кроме того, во "Властелине колец" неоднократно упоминаются (разными персонажами) панические слухи, что Саурон всех запугал (что малореально - ничего похожего на разведку и специалистов по заказным убийствам в Мордоре нет - иначе бы назгулы не вели себя как новички в этом деле, охотясь на Фродо) или подкупил. Кроме того, как Саурон сумел собрать такое количество союзников (если учесть, что начинать переговоры с людьми ему приходилось с позиции слабости, а не с позиции силы - когда он только-только поселился в Лихолесье, никакой такой силы за ним не стояло и ему приходилось действовать методом пряника, да и позже, когда он начал обосновываться в Мордоре - запугать владык Харада он не мог - силенок было маловато), тут остается два варианта - или религиозный фактор (что маловероятно), либо экономический фактор.
 
IP записан
 
Ответ #36 - 01/06/14 :: 9:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
М-м, а давайте я у Вас цитаты попрошу? Про это:
Цитата:
он имеет все признаки государства (территориальная целостность, система законов, полиция, армия и даже государственный язык (который, как и положено государственному языку никто не знает) + централизованное управление)

Ну, и про мануфактурное производство, подтверждаемое Профессором, тоже (у меня лично мануфактуры не очень согласуются с рабским трудом, помянутым у Профессора; а у Вас как?). В смысле, мне интересно, я страшно далека от "наездов" и "подколок", вот сейчас особенно.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 01/06/14 :: 10:11pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, во-первых, как известно на первых (Демидовских) уральских заводах трудились приписные крестьяне - фактически, рабы; во-вторых в 19(!) веке положение фабричных рабочих в Англии очень незначительно оьличалось от рабского (да, формально они были свободны, но они имели очень ограниченный выбор: работать на фабрике за очень маленькие деньги - или умереть от голода). К тому же не исключен и вариант использования труда каторжников, согнанных со всего Мордора - на самых тяжелых работах.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 01/06/14 :: 11:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Вы не затруднитесь мне обозначить наиболее населенные территории всего Мордора, откуда можно было бы согнать каторжников?..
(я отдаю себе отчет в том, что это предположения, не подтверждаемые цитатами из первоисточника, пусть так будет)
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 01/07/14 :: 12:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
(пасмурно смотрит в Википедию, поскольку ни одного учебника толкового - да и бестолкового - под рукой нет) Вот, читаю: "Мануфактура - большое предприятие, где, в основном, применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда". Усиленно пытаюсь вспомнить сейчас, где на территории описанного Профессором Средиземья, я даже не говорю о Мордоре конкретно, такое присутствовало. Не могу вспомнить (но, как все помнят, я в другой Эпохе, это еще надолго). А в отношении тех, кто трудился отнюдь не на мануфактурах возле моря Нурн, Профессор (ну, ОК, Сэм) высказался вполне точно: slaves. Это такой социальный статус, а не обозначение длины рабочего дня и тяжести труда, честное слово.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 01/07/14 :: 11:04am

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/07/14 :: 12:16am:
Вот, читаю: "Мануфактура - большое предприятие, где, в основном, применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда". Усиленно пытаюсь вспомнить сейчас, где на территории описанного Профессором Средиземья, я даже не говорю о Мордоре конкретно, такое присутствовало. Не могу вспомнить (но, как все помнят, я в другой Эпохе, это еще надолго). А в отношении тех, кто трудился отнюдь не на мануфактурах возле моря Нурн, Профессор (ну, ОК, Сэм) высказался вполне точно: slaves. Это такой социальный статус, а не обозначение длины рабочего дня и тяжести труда, честное слово.

Уважаемая Элхэ Ниэннах, вот еще ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0...
Напоминаю: Демидовские заводы, фактически, были уже в промышленную эпоху, а трудились на них именно крепостные крестьяне. Кстати, как по-английски будет "крепостной" (я знаю только технический английский, извините)?
 
IP записан
 
Ответ #41 - 01/07/14 :: 12:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Будет bond или serf; вариант bondslave мне не встречался. Но это приблизительно подходящие значения, по факту. Ну, и, конечно, принимаем сразу, что Профессор был точен и bond со slave не путал.

Давайте так: идею про мануфактуры Вы излагаете отдельно, развернуто, и мы считаем это Вашим личным мнением (если Вы цитат в подтверждение не найдете), а вот обоснование того, что Мордор - это государство - тут с цитатами, пожалуйста, ОК?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 01/07/14 :: 1:14pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/07/14 :: 12:08pm:
Будет bond или serf; вариант bondslave мне не встречался. Но это приблизительно подходящие значения, по факту. Ну, и, конечно, принимаем сразу, что Профессор был точен и bond со slave не путал.

Во-первых: разница тут микроскопическая: и рабов, и крепостных можно продавать отдельно от земли. Во-вторых Толкиен иногда называет рабами мордорских солдат, так, что, ИМХО, slave тут не точный социальный статус, а подчеркивание наличия в Мордоре принудительной работы.
 
IP записан
 
Ответ #43 - 01/08/14 :: 12:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
(задумчиво) То есть, цитаты мне будут, или как? Я не в наезд, а просто чтобы понять.
С этой точки зрения-то все slaves, не вопрос: и юг, и восток, и север. Но это уже вопрос не статуса: это вопрос идеологии.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 01/08/14 :: 11:25am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
насколько мне помнится в переводе Мордор нигде не упоминается как государство (именно не обозначается этим термином), Саурон именуется Владыкой Сумрачного края (при встрече у врат Моранона), в описаниях Мордора которые я приводил ниже (обзор Сэмом с высоты перевала Кирит- Унгол) это обширная страна... но поскольку есть вассальные государства на юге и востоке, можно наверно предположить что Мордор все таки держава...интересно что об этом говорится в оригинале...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5