Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Алхимия и алхимики в Арде (Прочитано 16584 раз)
03/09/13 :: 7:59pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, в Черной Книге Арды упоминалось, что в Аст-Ахэ были настоящие исследования (приращивающие научное знание), и у меня возник вопрос, занимались ли жители Севера научными экспериментами (в современном смысле этого слова) в 1-ю эпоху? И еще поздравляю всех присутствующих женщин с праздником 8 марта!
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/17/13 :: 9:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Ой, я как-то потеряла этот вопрос, простите! Занимались-занимались, и потом занимались тоже. В отличие от Княжеств в Изгнании, Север как раз знания не растерял.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 03/17/13 :: 7:29pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, просто я предположил, что опыт Рагхи в использовании алкалоидов трав плюс книжная ученость потомков кланов Севера, могли дать в Ангмаре, а впоследствии и в Дол-Гулдуре приличный уровень химических знаний (как минимум, уровень йатрохимии). В конце-концов противозачаточное средство, придуманное иртха, это уже приличное понимание биологии и экологии.
А еще научные знания могли перенять гномы (вот кто наверняка нашел научным знаниям прикладное применение). А вот эльфийских и хоббитских ученых-естественников (особенно, химиков) я себе как-то не представляю. Остается вопрос: могли ли ангмарские ученые дойти до понятия количества вещества и закона сохранения вещества (без которых химия остается алхимией)?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/19/13 :: 8:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Тут встречный вопрос: с какой целью интересуетесь? (с) Как справедливо заметил напарник, нас просто не хватит на то, чтобы детально изучать жизнь всех описываемых стран во всех аспектах, поэтому идем скорее от частного (практического) к общему, а не наоборот.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 03/19/13 :: 7:35pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, я просто пытаюсь выяснить, какие научные проблемы могли волновать средиземских ученых. Делаю это 1) для писания адекватных фанфиков 2) для отыгрыша химика (ну люблю я отыгрывать "самого себя", извините) на ролевых играх. Извините, что трачу ваше время...
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/20/13 :: 7:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Не тратите, но вопрос очень общий Улыбка Вы конкретизируйте, если не сложно.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 03/24/13 :: 6:12pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, я имел в виду вот, что:
Известно, что в Мордоре и Изенгарде строились и эксплуатировались какие-то машины (почти как тагорянские Большие Машины Улыбка). Известно, что ни мордорцы, ни изенгардцы высокой техники на войне не применяли. С учетом того, что вы мне сказали (+ мои домыслы), я предполагаю, что гордые потомки Рагхи доросли-таки до создания физики и химии и даже до создания примитивных паровых машин, для облегчения тяжелого труда (а гномы, видимо, все делали вручную, увы Печаль). ИМХО, иртха были как раз теми самыми орками, которые заключали сделки с гномами (гномам нужны не только рабочие руки, но и лекари и ученые-технари) (я не представляю себе, зачем южные харги или урук-хай могли понадобиться гномам). А результаты иртховского изобретательства не брезговал использовать сам Гендальф (гоблинский громобой на дне рождения у Бильбо). А что касается мордорской техники - то это могли быть а) насосы (вода в Мордоре - дорога, как в Израиле) б) примитивные фабрики, производящие что-то (от детских игрушек до ятаганов). Из этой гипотезы следует еще одно важное предположение - жизнь в Мордоре 3-й эпохи была богаче (в пересчете на ширпотреб), чем в среднем по Средиземью.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/09/13 :: 8:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Я опять пропустила Ваше сообщение!.. Сегодня попозже отвечу, пусть сверху в разделе пока висит, чтобы не забыть.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 04/09/13 :: 2:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.
Про "громобой" не помню, ничего сказать не могу. Даже как-то не могу прикинуть, что там было в оригинале. О том, что орки в изобретении всякой богомерзкой техники сильны, говорилось в "Хоббите", что ли - но мне "Хоббит" сомнителен, он несколько в стороне стоит. К тому же, там упор делался как раз на смертоубийственные изобретения: если мы будем исходить из уровня современных самоубийственных штук, то общий технологический уровень получается как-то не очень.
Не знаю, словом; не представляется мне развития наук у орков вообще, да и у иртха в частности.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 04/09/13 :: 7:30pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Осадные орудия описаны в ВК, но вряд ли авторские права на них принадлежат оркам, поскольку допустим в гномо-гоблинских войнах машины не упоминаются совсем, это скорее творения "черных нуменорцев", а ямы которые сами наполнялись колдовским огнем  это наверно к Саурону или Ангмарцу.
Науки все таки были, поскольку есть грандиозные постройки игла Ортханка, Врата Моранона, башня на перевале Кирит-Унгол, Столпы Аргоната , даже идеально прямые дороги через Итилиен - это все требует как минимум знаний по математике/ геометрии, устройства блоков, наличие катапульт опять же.. Просто деградация налицо, постройки все возведены первыми нуменорцами , потомки уже ничего не строят, знания теряются... как то так.
А вот у гномов есть технолоия литья, пластической деформации и термической обработки металов, огранки камней; в строительном плане тоже можно предположить использование блоков и рычагов, выдолбить целую Морию.. да и Эребор... а каменные деревья, а дивной огранки самоцветы..
А у эльфов Лориэна например в плане текстильного производства прорыв огромный - материя - хамелион, сверх прочные бечевки, и в плане пищепрома - энергетики - путлибы, здравур..
А вот по поводу алхимии, в Акалабет упоминается о мудрых старцах ищущих элексир вечной молодости - алхимия чистой воды..Да и Черное поветрие из Ангмара при желании можно рассматривать как применение бак-биооружия.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/30/13 :: 8:21pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/09/13 :: 2:36pm:
Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.

Извините, я с вами не согласен - при вашей концепции Мордора остается неясным - зачем Саурон разместил столицу в таком неприспособленном для коневодства (основы не только нашей национальной кухни, но и каваллерии) месте. Для до-мануфактурной экономики было бы логично разместить столицу на берегу внутреннего моря Нурнен (а ля столица Хазарии - Итиль), а вблизи Ородруина поставить лаборатории и крепость - для охраны - а прочий Мордор (от Ородруина до Кирит-унгольской крепости) оставить совершенно незаселенным (дабы не кормить и не поить малополезных в условиях средневековья горожан). А что мы наблюдаем на практике - Мордор достаточно плотно заселен (и не только солдатами) и основным занятием мордорцев являются какие-то производственные процессы (о чем говорит характер отходов в ямах, которые видели Фродо и Сэм). Моя гипотеза, что там были металлургические и металлообрабатывающие производства, работавшие на экспорт, хорошо это объясняет. Она также объясняет экономический смысл союза Харада и Мордора - это естественное объединение потребителей и производителей хай-тек (по меркам Средиземья) продукции.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 08/31/13 :: 12:05am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Башню на Кирит-Унгол и Клыки Моранона строили не орки, а нуменорцы для контроля выходов из Мордора. Про то что Мордор густо заселен хотелось бы поподробнее услышать..насколько помню упоминается большее скопление войск у Врат Мордора и в ущелье Карак Ангрена, но вряд ли они там жили постоянно.
Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани.
Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/31/13 :: 1:35pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
marx писал(а) 08/31/13 :: 12:05am:
Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани.
Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..

Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо. А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии. Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить. А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях). А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/31/13 :: 2:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23771
*
 
(вся ироничная такая) Еськов рулит!
А Вам не приходило в голову, что Барад-дур - Чертог, и он не нуждается, в сил своей сущности, в армии слуг? Это не самый серьезный вопрос - так, к примеру...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/31/13 :: 3:29pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2422
*****
 
Сейчас буду кусаться Улыбка

Цитата:
Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо.

Ну Варги понятно, а орки то почему? И почему только мясо?

Цитата:
А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии.


И откуда такая уверенность? А почему не лам, к примеру?
Я вообще (если верить Боромиру), сомневаюсь что в Мордоре можно разводить что-либо кроме тараканов. Поскольку трава в Мордоре не растёт-с

Цитата:
Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить.

Нужны. Вот только чем их кормить? Это ж всё таки не Рохан.
Кстати, если верить многомудрому ПЖ, то с ролью тягловой силы вполне себе справлялись тролли Смех

Цитата:
А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях).


Я вот только не понимаю нафига? Ну для Назгул 9 штук. И всё. Большое количество лошадей в Мордоре держать экономически не выгодно. Да и незамечено у Саурона конных отрядов в войсках (или это меня опять ПЖ с панталыку сбил... Нерешительный)


Цитата:
А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).


Это   не сталинская дача. И не летняя резиденция Людовика 14го. Это боевая крепость. Там всё по минимому.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5