Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Алхимия и алхимики в Арде (Прочитано 18842 раз)
03/09/13 :: 7:59pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Уважаемая Элхэ Ниэннах, в Черной Книге Арды упоминалось, что в Аст-Ахэ были настоящие исследования (приращивающие научное знание), и у меня возник вопрос, занимались ли жители Севера научными экспериментами (в современном смысле этого слова) в 1-ю эпоху? И еще поздравляю всех присутствующих женщин с праздником 8 марта!
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/17/13 :: 9:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Ой, я как-то потеряла этот вопрос, простите! Занимались-занимались, и потом занимались тоже. В отличие от Княжеств в Изгнании, Север как раз знания не растерял.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #2 - 03/17/13 :: 7:29pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, просто я предположил, что опыт Рагхи в использовании алкалоидов трав плюс книжная ученость потомков кланов Севера, могли дать в Ангмаре, а впоследствии и в Дол-Гулдуре приличный уровень химических знаний (как минимум, уровень йатрохимии). В конце-концов противозачаточное средство, придуманное иртха, это уже приличное понимание биологии и экологии.
А еще научные знания могли перенять гномы (вот кто наверняка нашел научным знаниям прикладное применение). А вот эльфийских и хоббитских ученых-естественников (особенно, химиков) я себе как-то не представляю. Остается вопрос: могли ли ангмарские ученые дойти до понятия количества вещества и закона сохранения вещества (без которых химия остается алхимией)?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/19/13 :: 8:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Тут встречный вопрос: с какой целью интересуетесь? (с) Как справедливо заметил напарник, нас просто не хватит на то, чтобы детально изучать жизнь всех описываемых стран во всех аспектах, поэтому идем скорее от частного (практического) к общему, а не наоборот.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #4 - 03/19/13 :: 7:35pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, я просто пытаюсь выяснить, какие научные проблемы могли волновать средиземских ученых. Делаю это 1) для писания адекватных фанфиков 2) для отыгрыша химика (ну люблю я отыгрывать "самого себя", извините) на ролевых играх. Извините, что трачу ваше время...
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/20/13 :: 7:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Не тратите, но вопрос очень общий Улыбка Вы конкретизируйте, если не сложно.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #6 - 03/24/13 :: 6:12pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, я имел в виду вот, что:
Известно, что в Мордоре и Изенгарде строились и эксплуатировались какие-то машины (почти как тагорянские Большие Машины Улыбка). Известно, что ни мордорцы, ни изенгардцы высокой техники на войне не применяли. С учетом того, что вы мне сказали (+ мои домыслы), я предполагаю, что гордые потомки Рагхи доросли-таки до создания физики и химии и даже до создания примитивных паровых машин, для облегчения тяжелого труда (а гномы, видимо, все делали вручную, увы Печаль). ИМХО, иртха были как раз теми самыми орками, которые заключали сделки с гномами (гномам нужны не только рабочие руки, но и лекари и ученые-технари) (я не представляю себе, зачем южные харги или урук-хай могли понадобиться гномам). А результаты иртховского изобретательства не брезговал использовать сам Гендальф (гоблинский громобой на дне рождения у Бильбо). А что касается мордорской техники - то это могли быть а) насосы (вода в Мордоре - дорога, как в Израиле) б) примитивные фабрики, производящие что-то (от детских игрушек до ятаганов). Из этой гипотезы следует еще одно важное предположение - жизнь в Мордоре 3-й эпохи была богаче (в пересчете на ширпотреб), чем в среднем по Средиземью.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/09/13 :: 8:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Я опять пропустила Ваше сообщение!.. Сегодня попозже отвечу, пусть сверху в разделе пока висит, чтобы не забыть.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #8 - 04/09/13 :: 2:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.
Про "громобой" не помню, ничего сказать не могу. Даже как-то не могу прикинуть, что там было в оригинале. О том, что орки в изобретении всякой богомерзкой техники сильны, говорилось в "Хоббите", что ли - но мне "Хоббит" сомнителен, он несколько в стороне стоит. К тому же, там упор делался как раз на смертоубийственные изобретения: если мы будем исходить из уровня современных самоубийственных штук, то общий технологический уровень получается как-то не очень.
Не знаю, словом; не представляется мне развития наук у орков вообще, да и у иртха в частности.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #9 - 04/09/13 :: 7:30pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Осадные орудия описаны в ВК, но вряд ли авторские права на них принадлежат оркам, поскольку допустим в гномо-гоблинских войнах машины не упоминаются совсем, это скорее творения "черных нуменорцев", а ямы которые сами наполнялись колдовским огнем  это наверно к Саурону или Ангмарцу.
Науки все таки были, поскольку есть грандиозные постройки игла Ортханка, Врата Моранона, башня на перевале Кирит-Унгол, Столпы Аргоната , даже идеально прямые дороги через Итилиен - это все требует как минимум знаний по математике/ геометрии, устройства блоков, наличие катапульт опять же.. Просто деградация налицо, постройки все возведены первыми нуменорцами , потомки уже ничего не строят, знания теряются... как то так.
А вот у гномов есть технолоия литья, пластической деформации и термической обработки металов, огранки камней; в строительном плане тоже можно предположить использование блоков и рычагов, выдолбить целую Морию.. да и Эребор... а каменные деревья, а дивной огранки самоцветы..
А у эльфов Лориэна например в плане текстильного производства прорыв огромный - материя - хамелион, сверх прочные бечевки, и в плане пищепрома - энергетики - путлибы, здравур..
А вот по поводу алхимии, в Акалабет упоминается о мудрых старцах ищущих элексир вечной молодости - алхимия чистой воды..Да и Черное поветрие из Ангмара при желании можно рассматривать как применение бак-биооружия.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/30/13 :: 8:21pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/09/13 :: 2:36pm:
Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.

Извините, я с вами не согласен - при вашей концепции Мордора остается неясным - зачем Саурон разместил столицу в таком неприспособленном для коневодства (основы не только нашей национальной кухни, но и каваллерии) месте. Для до-мануфактурной экономики было бы логично разместить столицу на берегу внутреннего моря Нурнен (а ля столица Хазарии - Итиль), а вблизи Ородруина поставить лаборатории и крепость - для охраны - а прочий Мордор (от Ородруина до Кирит-унгольской крепости) оставить совершенно незаселенным (дабы не кормить и не поить малополезных в условиях средневековья горожан). А что мы наблюдаем на практике - Мордор достаточно плотно заселен (и не только солдатами) и основным занятием мордорцев являются какие-то производственные процессы (о чем говорит характер отходов в ямах, которые видели Фродо и Сэм). Моя гипотеза, что там были металлургические и металлообрабатывающие производства, работавшие на экспорт, хорошо это объясняет. Она также объясняет экономический смысл союза Харада и Мордора - это естественное объединение потребителей и производителей хай-тек (по меркам Средиземья) продукции.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 08/31/13 :: 12:05am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Башню на Кирит-Унгол и Клыки Моранона строили не орки, а нуменорцы для контроля выходов из Мордора. Про то что Мордор густо заселен хотелось бы поподробнее услышать..насколько помню упоминается большее скопление войск у Врат Мордора и в ущелье Карак Ангрена, но вряд ли они там жили постоянно.
Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани.
Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/31/13 :: 1:35pm

Коршин Дмитрий   Вне Форума
Зашел поглядеть
Казань

Пол: male
Сообщений: 48
*
 
marx писал(а) 08/31/13 :: 12:05am:
Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани.
Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..

Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо. А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии. Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить. А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях). А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/31/13 :: 2:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
(вся ироничная такая) Еськов рулит!
А Вам не приходило в голову, что Барад-дур - Чертог, и он не нуждается, в сил своей сущности, в армии слуг? Это не самый серьезный вопрос - так, к примеру...
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/31/13 :: 3:29pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2480
*****
 
Сейчас буду кусаться Улыбка

Цитата:
Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо.

Ну Варги понятно, а орки то почему? И почему только мясо?

Цитата:
А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии.


И откуда такая уверенность? А почему не лам, к примеру?
Я вообще (если верить Боромиру), сомневаюсь что в Мордоре можно разводить что-либо кроме тараканов. Поскольку трава в Мордоре не растёт-с

Цитата:
Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить.

Нужны. Вот только чем их кормить? Это ж всё таки не Рохан.
Кстати, если верить многомудрому ПЖ, то с ролью тягловой силы вполне себе справлялись тролли Смех

Цитата:
А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях).


Я вот только не понимаю нафига? Ну для Назгул 9 штук. И всё. Большое количество лошадей в Мордоре держать экономически не выгодно. Да и незамечено у Саурона конных отрядов в войсках (или это меня опять ПЖ с панталыку сбил... Нерешительный)


Цитата:
А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).


Это   не сталинская дача. И не летняя резиденция Людовика 14го. Это боевая крепость. Там всё по минимому.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5