Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Уровень технического прогресса в III Эпоху (Прочитано 35532 раз)
Ответ #15 - 11/22/12 :: 11:25pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
(Ака кот обделённый колбасой, т. е. требовательно-жалобно) А где про порох!!!? Печаль

(Нафаня будет канючить! Нафаня упорный! Улыбка)
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #16 - 11/22/12 :: 11:32pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Естественный симбиоз


Ради бога - только покажите мне хоть одно тому подтверждение. Пока я вижу в основном информацию, этому косвенно противоречащую.

"Харчеваться" гномы могли и в Гаванях, что им мешало?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #17 - 11/23/12 :: 12:55am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Ради бога - только покажите мне хоть одно тому подтверждение. Пока я вижу в основном информацию, этому косвенно противоречащую.

"Харчеваться" гномы могли и в Гаванях, что им мешало?


А тут по принципу исключения маловероятного.
Могли закупаться у эльфов, если только тем самим хватало.
Но, эльфов мало - раз, и с гномами они не особо дружат- два.

Тогда как Шир - самая густонаселенная и плодородная область по эту сторону Мглистых гор и находится в относительной близости от гномов; хоббиты ксенофобией не страдают, - Бригор в пример - а с железячной продукцией у них по определению дефицит: нет у них своих рудников. Значит, они неизбежно вынуждены закупать железяки. У кого? - у гномов, разумеется, больше в нужных объемах не у кого. А гномы вряд ли будут возить им на продажу руду-сырец; гораздо легче перевозить и выгоднее продавать готовые изделия. ЧТД.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 11/23/12 :: 2:47am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Могли закупаться у эльфов, если только тем самим хватало.


Насколько я помню, у эльфов никогда не было так, чтобы "не хватало" - у них несколько по-иному налажены отношения с окружающей средой.

Цитата:
с гномами они не особо дружат


А хоббиты дружат с гномами?

Цитата:
хоббиты ксенофобией не страдают, - Бригор в пример


Озадачен Насколько я помню, жителей Бри в Шире не жаловали. Да и вообще без понимания относились к путешественникам, разнообразным бродягам и тем, кого тянет на приключения. "Ксенофобия", может быть, слово слишком громкое, но изоляционизм, пожалуй, в самый раз.

Цитата:
ЧТД


Не убеждает вообще. Шир с его специфическим бытом, чаем, табаком и механическими часами на цепочках вообще существенно больше напоминает добрую насмешку над сельской Англией, чем то, что можно пытаться встроить в эээ... окружающий Шир контекст без потерь для здравого смысла.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #19 - 11/23/12 :: 11:21am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Хорошо, давайте от противного: как пролетарии-гномы могли обеспечить себя продуктами, кроме торговли с соседями? И с кем они в таком случае торговали?
 
IP записан
 
Ответ #20 - 11/23/12 :: 4:54pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Вариант "с эльфами Гаваней" не устраивает чем-то? Почему?
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #21 - 11/23/12 :: 7:01pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black писал(а) 11/23/12 :: 4:54pm:
Вариант "с эльфами Гаваней" не устраивает чем-то? Почему?

Недостаточно устраивает.
Эльфов мало - не секрет. И с каждым годом их остается всё меньше: те, что не погибли в сражениях, уходят за море. Детей у них нет лет уже так с 2000 (как Саурон прочухался), ибо эльфы не размножаются в недобрые времена.
На крайнем Западе эльфы, судя по всему, живут лишь в окретностях Серебристой гавани, которая, по-сути, является эвакпунктом на конец 3-й эпохи. (Кирдан - этакий Харон Средиземья). Эльфы живут на чемоданах. Очевидно, что они не тащат с собой в Валинор весь свой скарб, но оставляют его в Гавани. Так что в Митлонде со временем вещи должны лишь копиться, а население - убывать.
Станут ли эльфы в таких условиях выращивать продуктов и производить необходимых вещей свыше необходимого? Вряд ли. Нет у них на то мотивации. Злато-серебро им, уходящим, ни к чему.

И вот рядом с ними живут вечноголодные, с прошитой в BIOS жадностью гномы.
Почему вечноголодные?  - Потому что нет времени у рудокопа, кузнеца, гранильщика или ювелира на то, чтобы ещё и землю пахать и скотину содержать. А ведь, чтобы много и хорошо арбайтн, нужно эссен ди мясо, сало, яйко, млеко. А так же злаки и овощи: чтобы не было цинги и прочей бери-бери. Где всё это взять пересiчному гному? Вы предлагаете - у эльфов. Но для этого у немногочисленных эльфов должен быть свой изряднейший избыток харчей. А откуда и, главное, зачем ему быть? И ладно бы только харчи; положим, овец в предгорьях гномы держать могут, дело не особо затратное: пастуха с овчарками нанял, сена на зиму накосил - и все дела. Но гномам ведь надо ещё и одеваться-обуваться, а для этого придется выращивать хлопок/лен/коноплю(да-да!); для этого нужно держать велику рогату худобу, поскольку из овчины сапог не стачаешь. Где это брать, снова - у эльфов?
Ответ - естественный: покупать всё это в необходимых количествах можно и нужно у хоббитов, у которых данного добра навалом.
Тем более, что: хоббиты нуждаются в том, чего навалом у гномов: ведь гномы, по определению, всё время что-то роют, добывают, куют и клепают. Кому это всё сбывать? - Хоббитам.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 11/24/12 :: 4:33pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Ящер тут хочет свое веское слово сказать, а заходить самостоятельно ему лень. Поэтому всё нижеследующее - это только и исключительно Ящер.
____________________________

Во-первых, присоединюсь к предыдущему оратору.
Совершенно непонятно, с какой радости эльфам Гаваней кормить гномов, с которыми они, в общем-то, отнюдь не находятся в дружееских отношениях. Я бы сказал, даже напротив. После истории с Дориатом у нас была ровно одна ситуация, когда эльфы и гномы находились в благожелательных и даже дружеских отношениях: это времена Эрегиона. во всх остальных случаях эльфы относятся к гномам по меньшей мере настороженно, а в некоторых случаях и вполне враждебно. Напомню, что король Трандуил вообще посадил гномов под замок до дальнейшего выяснения - хотя, на первый взгляд, казалось бы, не было у него для этого никаких причин. Шли мимо, попросили хлеба. От всей души получили тюремную пайку.
Надо сказать, что у эльфов Гаваней отнюдь нет причин относиться к гномам с большим пиететом.
А кроме того, что нужно эльфам от гномов, чего у них нет самих? Подрядить их лес валить да корабли строить, разве что? Торговля - это взаимовыгодный обмен.

Теперь о хоббитах. Я, конечно, могу себе представить хоббита-жестянщика, хоббита-кузнеца и даже (хоть и с определенным напрягом) хоббита-стеклодува. Но вот кого я практически никак не могу себе представить, так это хоббита-рудокопа, хоббита - часовых дел мастера и хоббита на кофейных плантациях. В жизни хоббитов присутствуют вещи, которыми они сами себя обеспечить не могут. Эти вещи не являются, по большей части, жизненно необходимыми: без тех же самых часов вполне прожить можно, как и без кофе. Но эти приятные мелочи делают жизнь значительно более комфортной. А значит, хоббитам выгодно торговать, и не друг с другом, а с внешним миром.
Вообще, надо сказать, хоббиты не просто не любят не-хоббитов: они, как и положено всем "деревенским", просто любят свою деревню, а каждого, кто "не из нашего села", считают как минимум подозрительным. Это не только хоббитам присуще: это присуще всем - и в российской глубинке, и в английской; и в каком-нибудь горном ауле та же ситуация, да и в маленьком городке штата Луизиана. Однако, хоть грельские завсегда по праздникам дрались с прельскими, это ни разу не мешало им друг у друга поросят покупать.
Вот и с хоббитами то же самое. Они могут недолюбливать чужаков, могут относиться к ним с поддозрением: это вовсе не мешает им торговать или нанимать для какой-нибудь работы, для которой, например, гнома нанять проще и выгоднее, чем делать самому.
Замечу, что "a dwarf or a farmer ambling by on business" означает, что у гномов были такие же дела в хоббитании, как и у местного farmer. То есть, либо торговые, либо - банально - мастеровые. Опять же, когда гномы собирались в гости к Бильбо Бэггинсу, никаких проблем с тем, чтобы добраться - причем порознь, не вместе - у них не возникло. Места, стало быть, хорошо знакомы. 
В дополнение могу сказать, что в месте компактного проживания, таком, как Бри, хоббиты с людьми вполне мирно и эффективно сосуществовали. Жили, кстати, люди и в Шире во времена конца Третьей Эпохи. Так, во всяком случае, пишет Профессор.
Цитата:
'There are some Men about,' afid Frodo. 'Down in the Southfarthing they have had trouble with Big People, I believe. But I have never heard of anything like this rider <...>.'

Так что вовсе не такие они обособленные.

Немножко о гномах. Не буду приводить цитаты, ибо в самом деле немножко лениво; замечу, что гномы клана Торина в описываемую пору находились в достаточно стесненных жизненных обстоятельствах. Их поперли сперва из Мории, а потом и из-под Одинокой горы. Потому не гнушались они никакой работой, были обычными кузнецами и даже уголь копали. К моменту похода, описываемого в "Хоббите", они уже кое-что скопили и не бедствовали, как говорит Торин, поглаживая золотую цепь, но, во-первых, были сильно далеки от понятия "богат как гномий король", а во-вторых, значится, какое-то время до того они таки же бедствовали. А это значит - не брезговали наниматься... к кому? Ну, не к другим же гномам.
Так что мы здесь имеем как спрос, так и предложение.

Ну, и теперь о порохе. Не помню я никаких ссылок на порох у Профессора. Никогда не встречал. В Третью Войну Кольца упоминается blasting fire у Сарумана - да-да, а вовсе не то, что показано в фильме. И вообще нет там момента взрява (опечатка, но какая!) канализации. Сказано - принесли и разрушили стены.
И еще при осаде Минас Тирита упоминается вот что:
Цитата:
...and as the trenches were made each was filled with fire, though how it was kindled or fed, by art or devilry, none could see.

И тот, и другой случай характеризуется словом devilry.
Были еще зажигательные снаряды, которыми бомбардировали Минас Тирит, но, я думаю, никакого отношения к пороху это не имеет, а греческий огонь был изобретен еще лет с тысячу до нашей эры.
Кроме этого, конечно, существуют фейерверки Гэндальфа; но замечу, что он вообще был мастером обращения с огнем, что описано минимум в пяти различных сцнах в "Хоббите" и "Властелине Колец". Потому фейерверк в виде дракона, который пролетел над головами хоббитов, пылкая огнем (трижды) спишем на магическое искусство старикана и не будем приплетать сюда древних средиземских китайцев, поскольку Гэндальф на востоке и не был никогда.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 11/24/12 :: 5:34pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
РасШирим и углубим... линию атаки.
Гномы не только торговали с хоббитами железяками. Их участие в жизни хоббитов было, похоже, куда обширнее.

Цитата:
Обычай строить фермы и амбары из камня, говорят, возник в области Топлень, лежащей ниже по Брендивине, в Восточном уделе. Жители ее были рослые и в сырую погоду носили гномьи сапоги. Но по происхождению они относились к Стурсам, что подтверждалось редкой порослью, отращиваемой ими на подбородках, - и в Шерстоноги, и в Буроголовые бороды отродясь не носили.


Цитата:
Но от кого бы хоббиты ни переняли свое искусство они строили по-своему. Башни их не занимали. Их дома были длинные, приземистые и удобные. Самые древние подражали смиалам: крытые соломой или камышом, обложенные дерном, с выпуклыми стенами. Но потом они многое усовершенствовали, кое-что переняв у гномов, а иное придумав самостоятельно. Только круглые окна и двери остались напоминанием о необычном происхождении хоббитанской архитектуры.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 11/24/12 :: 7:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Опять от Ящера... ну, вы поняли.
______________________________________

Ну, для начала к первой цитате, (хоть она и отвратительна): dwarf-boots - это не гномьи сапоги, это, скорее, гномьи башмаки.
Но за исключением этой поправки всё справедливо, потому что тот же самый Профессор говорит нам, что вообще сапожное мастерство было у хоббитов не в чести. Пользовались они башмаками исключительно редко, только в сырую или, скажем, очень холодную погоду. Снег в Хоббитании выпадает хоть и редко, но такое случается.
Неудивительно, что собственных башмачников/сапожников у них было крайне немного, если были вообще таковые. Опять же, проще наверняка заказать башмаки гному, чем учиться этой непопулярной профессии самому. Хотя жители того, что вы в переводе обозначили как Топлень, вполне могли своих сапожников и иметь. Но у кого им, опять же, учиться? Ведь не у собратьев-хоббитов, которые этому делу не обучены в принципе. Гномья нога ближе всего по размеру, у них изначально покупали, благо, были рядом. У них же, если что, и учились.

Цитата:
The craft of building may have come from Elves or Men, but the Hobbits used it in their own fashion. They did not go in for towers. Their houses were usually long, low, and comfortable. The oldest kind were, indeed, no more than built imitations of smials, thatched with dry grass or straw, or roofed with turves, and having walls somewhat bulged. That stage, however, belonged to the early days of the Shire, and hobbit-building had long since been altered, improved by devices, learned from Dwarves, or discovered by themselves. A preference for round windows, and even round doors, was the chief remaining peculiarity of hobbit-architecture.

Во первых строках мы видим, что строительство соверменных хоббитских домов пришло не столько от гномов, сколько от эльфов и людей. О чем нам говорит еще и фраза:
Цитата:
It is probable that the craft of building, as many other crafts beside, was derived from the Dúnedain. But the Hobbits may have learned it direct from the Elves, the teachers of Men in their youth.

Конечно, они что-то переняли у гномов. Регулярное участие таких строителей как гномы в их жизни не могло не добавить хоббитам определенных навыков. Однако изначально обучались они этому ремеслу, скорее всего, еще во времена Княжества, когда хоббиты были значительно в большей степени интегрированы в жизнь людей. Что касается общения с эльфами, это тема отдельная, которой я здесь касаться не хочу.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 11/24/12 :: 10:29pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Относительно сабжа.
Как вы помните, в средневековой Европе технический прогресс (ТП) отсутствовал как таковой с конца Римской Империии и чуть ли не до падения Константинополя - 1000 лет.
И толчок ТП дал именно порох: его мало было изобрести (превед Поднебесной), его надо было ещё и с умом применить; и это применение позволило менее чем за столетие покончить с европейским рыцарством, как с классом: теперь любой пузатый бюргер с фузеей мог грохнуть цельнобронированного непобедимого прежде Байарда. Эпоха умерла.
Порох же вывел на новый уровень артиллерию, низведя разом  в ранг анахронизмов все эти  гронды, катапульты, аркбаллисты и прочая требуше. Пушки сделали востребованными математиков и механиков; ученые мужи засели за умные греческие книжки, но их оказалось недостаточно; пришлось создавать новые дисциплины. А тут ещё и эпоха великих географических открытий подоспела,  подогретая невиданными торговыми выгодами (к Колумбу Эру оказался милостив, чего не скажешь об Ар-Фаразоне). Понадобились логарифмы, секстанты и астролябии. Толчок был дан, а всем зазимовавшим в средневековье грозил аутсайд, - что и случилось с исламским миром и Китаем...

К чему это я: да к тому, что техническая революция в Мидлэрте откладывалась на неопределенный срок, по причине гибели единственного обладателя "порохового" ноу-хау Сарумана Аулендиловича.
Магия кончилась, а наука так и не началась. И некому было разорвать вечный цикл и дать направляющего пенделя в линейные времена. Впереди ждало "темное средневековье".
 
IP записан
 
Ответ #26 - 11/26/12 :: 11:58am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
хоббита на кофейных плантациях


Да я вообще с трудом могу представить кофейные плантации в соответствующем климате.

По существу: ок, допустим, хоббиты реально производили столько избытков сельхозпродукции, что их хватало в том числе и на гномов. Эльфы не производили (им незачем), а хоббиты производили (им есть зачем, ибо нужны сапоги и механические часы). А где и как, собственно, осуществлялась торговля? Ни о каких ярмарках мы не знаем, склады и прочие обменные пункты тоже вроде как не упоминаются, равно как и те, кто занимался такого рода обменом.

По существу-2: как я уже говорил, даже в темном средневековье прогресс пусть и медленно, но шел практически во всех областях человеческой жизни. От куртки с нашитыми железными бляхами до максимилиановского доспеха путь весьма неблизкий. Здесь прогресс - у людей - где? Прогресс у гномов мы, видимо, наблюдаем, и бурный, с учетом механических часов.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #27 - 11/26/12 :: 7:24pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Все таки перегибать ненадо, про торговлю упоминается, в часности в ВК - хобитанский табак на развалинах Изенгарда... да и эльфы  Траиндуила вино покупали(ездоки на бочках в- "Хоббит"), .. не упоминается только валюта и курс ..и с эльфами Лориэна торговля была,  - Бильбо  у них подарки заказывал (правда про купцов информации ноль - комерческая видать тайна..))
 
IP записан
 
Ответ #28 - 11/26/12 :: 9:43pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
А где и как, собственно, осуществлялась торговля? Ни о каких ярмарках мы не знаем, склады и прочие обменные пункты тоже вроде как не упоминаются, равно как и те, кто занимался такого рода обменом.

Как Вы помните - если помните - по всему Средиземью туда-сюда слонялись мастеровые гномы: кто в поисках заказов, кто на пути в рудники. Разумно предположить, что они же  выполняли роль коммивояжеров, реализуя ими же или коллегами по цеху произведенную продукцию.
Кроме того, ярмарка могла быть на западном пограничье между Широм и ГГ. Это логично.

Цитата:
По существу-2: как я уже говорил, даже в темном средневековье прогресс пусть и медленно, но шел практически во всех областях человеческой жизни. От куртки с нашитыми железными бляхами до максимилиановского доспеха путь весьма неблизкий. Здесь прогресс - у людей - где? Прогресс у гномов мы, видимо, наблюдаем, и бурный, с учетом механических часов.

Я уже отмечал, да Вы, видно, пропустили, что все племена Средиземья, за исключением разве что хоббитов, пережили череду катастроф и понесли (начиная с Темных веков) к описываемому времени огромные количественные и качественные потери. Были уничтожены цивилизации Эрегиона, Артедайна, Кардолана, Рудаура, Ангмара, Мории, Эребора; раскололся, да так больше и не поднялся после серии войн ( в т.ч. и гражданской)  Гондор. Прибавьте к этому опустошающую чуму 1636 г. И вот вам результат: прервались культурные связи, поросли травой караванные пути; Ойкумена распалась на "обитаемые острова". Средиземье теперь -  "это ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек". Какая уж тут наука, какой прогресс?..
 
IP записан
 
Ответ #29 - 11/26/12 :: 10:19pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Цитата:
Как Вы помните - если помните - по всему Средиземью туда-сюда слонялись мастеровые гномы: кто в поисках заказов, кто на пути в рудники. Разумно предположить, что они же  выполняли роль коммивояжеров, реализуя ими же или коллегами по цеху произведенную продукцию.
Кроме того, ярмарка могла быть на западном пограничье между Широм и ГГ. Это логично.


Во-первых, ничего подобного я не помню. Кто сказал, что гномы - мастеровые? Кто сказал, что они слонялись туда-сюда в поисках заказов? Откуда дровишки? Очень много натяжек, извините.

Во-вторых, на пустом месте можно сделать вагон каких угодно предположений - хоть про ярмарку на западной границе, хоть про то, что гномы открыли волшебную линию доставки в каждую нору в Шире, которой можно было пользоваться по абонементу - но все эти предположения имеют право на существование, только если подтверждаются хоть чем-то, кроме "это логично" или "я так вижу", если мы говорим о текстах, а не о чем-то еще.

Цитата:
Я уже отмечал, да Вы видно пропустили


Я не пропустил, я скорее проигнорировал. Цивилизационная катастрофа? Европа видела и пострашнее, в Гондоре хотя бы книги не жгли (но, по всей видимости, особо и не читали - или не содержали те книги никаких технических знаний?) - и ничего, прогресс не останавливался. Варвары по сравнению с римлянами знали примерно столько же, сколько друаданы по сравнению с гондорцами - но они совершенствовали свой быт и не довольствовались сотнями лет тем, что есть, посреди цивилизационной катастрофы. Не убеждают меня эти ужасные ужасы про распад и катастрофу - ни в Арноре, ни в Гондоре не изобрели и завалящего арбалета и вообще никак не продвинулись по сравнению с Нуменором, порастеряли знания, а нового не изобрели.

Понимаете, для того чтобы создавать новое, не всегда требуется обязательно старое. До определенного предела можно изобрести очень много чего на голом энтузиазме и эмпирике, безо всяких начальных знаний и навыков. И, опять же, библиотеки никто не жег - сядь, почитай, разберись, построй, усовершенствуй; не делает этого никто, вот что меня удивляет.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7