Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 11
Что оно умеет.... (Прочитано 50605 раз)
Ответ #15 - 07/13/12 :: 8:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Эотви, нет, я не имела в виду идею "отключения аванирэ", которую высказали Вы. Я имела в виду байку о том, что Кольцо позволяет не только контролировать сделанное с помощью других Колец, но и читать мысли их носителей. Я неточно выразилась, простите, пожалуйста.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 07/13/12 :: 9:09am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
я не имела в виду идею "отключения аванирэ"
А, это у меня привычка эгоцентрика всё на себя тянуть.  Смех Прошу прощения тоже.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/13/12 :: 11:05am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну, "О Кольцах Власти...", надо думать - компиляция авторства все того же старого-старого хоббита на основе материалов ривенделлской библиотеки ("Переводы с эльфийского", угу) Тех рукописей, до которых он смог шаловливыми ручонками дотянуться...
  Ну и такая еще штука: достоверности предположений о реальных возможностях Кольца сильно мешает недостаток практического опыта (или опытов, извините...) По крайней мере, в отношении многократно помянутого здесь "чтения мыслей". Потому как история говорит нам ровно об одном (прописью) опыте: Келебримбор и Саурон; ну и результат: условное чтение мыслей - взаимное, условное подчинение - относительное. ВСЁ. Дальше то эльфы с этим не рисковали, то у Саурона возможности не было (т.к. сначала не было самого Саурона, а потом у него н было Кольца...). И все разговоры идут о том, что будет, если Саурон до Кольца доберется. А опытных данных нет. Отсюда и весь стрём ситуации, мда...

  А что касается аванирэ, дорогие мои... Вот думаю я, что в данном конкретном случае мы имеем дело с  очень сильным колдунством  возможностью таки обойти аванирэ по сути, не обходя его по форме. Я к тому, что сознательное и добровольное использование кольца (того ли, иного ли... но из тех самых) - запросто может быть и являться именно разрешением (в том числе и на чтение мыслей... или чего там...)
  А вот теперь скажите, почему нет?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #18 - 07/13/12 :: 11:38am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
Хамишь, племянничек?

Ни в коем разе! Наоборот, хвалю! И даже без всякой задней мысли! Улыбка

Что касается дезы - всё б так, если бы не параноя Гэндальфа. Гэндальф мужик не глупый. Однако параноя дошла у него до того, что первый раз он кинулся под танк балрога, с непредсказуемым для себя результатом. А во второй готов был пожертвовать всеми остатками войск Гондора и Рохана и самим Арагорном у врат Мораннона. И всё - лишь бы Хранитель смог выполнить свою задачу.
ИМХО такие ставки неглупый мужик Гэндальф мог делать только если не понимал, что альтернатива ещё хуже. А для этого он должен был знать о каких - то очень уж особых возможностях кольца.
Вот.

Цитата:
А что касается аванирэ, дорогие мои... Вот думаю я, что в данном конкретном случае мы имеем дело с  очень сильным колдунством  возможностью таки обойти аванирэ по сути, не обходя его по форме. Я к тому, что сознательное и добровольное использование кольца (того ли, иного ли... но из тех самых) - запросто может быть и являться именно разрешением (в том числе и на чтение мыслей... или чего там...)
  А вот теперь скажите, почему нет?


Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием Улыбка В принципе и Саурон мог взять кое что из арсенала шефа. Но! Навесив "изначально чистую" побрякушку на обьект ломки? Не знаю. Сомнительно он мне как-то Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #19 - 07/13/12 :: 11:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием Улыбка

(заинтересовавшись) Это где ж такое?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 07/13/12 :: 1:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Гэндальф мужик не глупый. Однако параноя дошла у него до того, что первый раз он кинулся под танк балрога, с непредсказуемым для себя результатом. А во второй готов был пожертвовать всеми остатками войск Гондора и Рохана и самим Арагорном у врат Мораннона. И всё - лишь бы Хранитель смог выполнить свою задачу.
ИМХО такие ставки неглупый мужик Гэндальф мог делать только если не понимал, что альтернатива ещё хуже.

  /меланхолично и полуоффтопично/
  А ведь прямая параллель с Финродом, государи мои...
  Интересно, - кто-нибудь замечал?

Цитата:
Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием Улыбка В принципе и Саурон мог взять кое что из арсенала шефа. Но! Навесив "изначально чистую" побрякушку на обьект ломки? Не знаю. Сомнительно он мне как-то
\
  Ну нет, все-таки;  даже по Профессору это, кажется,  было "ноу-хау" именно Саурона... Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 07/13/12 :: 3:24pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
(заинтересовавшись) Это где ж такое?..


Цитата:
Но больше всего нольдорцы боялись предательства тех своих родичей, что
стали  рабами  в  Ангбанде,  потому  что  Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав им свободу, отпускал,  куда  они хотели,  но их воля оставалась покорной его воле,  и они уходили лишь для того,  чтобы  вернуться  к нему  снова.  И потому,  когда кто-либо из пленников Моргота действительно бежал от него и возвращался к  своему  народу, их  встречали  совсем  неприветливо,  и  они скитались одни, изгнанные и отчаявшиеся.


Цитата:
But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate.



Ровно то же самое, подчинение воли (управление мыслями) Улыбка

То Эрин

А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство. Видать тоже параноя заела Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #22 - 07/13/12 :: 3:43pm
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство.
А ради чего, кстати?
 
IP записан
 
Ответ #23 - 07/13/12 :: 4:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
Цитата:
Но больше всего нольдорцы боялись предательства тех своих родичей, что
стали  рабами  в  Ангбанде,  потому  что  Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав им свободу, отпускал,  куда  они хотели,  но их воля оставалась покорной его воле,  и они уходили лишь для того,  чтобы  вернуться  к нему  снова.  И потому,  когда кто-либо из пленников Моргота действительно бежал от него и возвращался к  своему  народу, их  встречали  совсем  неприветливо,  и  они скитались одни, изгнанные и отчаявшиеся.

Ровно то же самое, подчинение воли (управление мыслями) Улыбка

А-а, значит, если мне кто-то подчиняется, то я управляю его мыслями и их читаю. Зеленый банан - это такой огурец, только растет на пальме, ясно. Про отсутствие задокументированных случаев такого подчинения хотя бы в количестве одного экземпляра, видимо, говорить вообще не имеет смысла, как и про внутримировое авторство "Сильмариллион", угу.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 07/14/12 :: 11:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Нет, камрады, если серьезно: за идею "чтения мыслей и управления поступками против воли" у нас одна фраза из малодостоверного источника. Против - у нас данность аванирэ, которое проломить нельзя. Кажущееся противоречие решается на раз, как только мы осознаем источник информации (внутримировой). Еще раз: "Сильмариллион" со всеми его дополнениями написан людьми, а люди в вопросах осанве, аванирэ и прочая разбираются... скажем, непрофессионально. Кроме того, обоснованные выводы не на чем делать: как-то незаметно, чтобы Саурон управлял поступками и читал мысли гномов - носителей Колец, эльфы свои Кольца поснимали, а с Назгул, простите, никто из "западников" не общался.
Вообще, ужасность и непобедимость врага и вражьих творений, если эту идею "пробивать" по известным фактам, воды не держит. Драконы чудовищно ужасны и страшны, но мы знаем о двух драконах, которых убили люди - и даже остались после этого живы. Балроги - это вообще локальный апокалипсис, но мы знаем, что двух балрогов успешно "загасили" эльфы, причем Эктелион как-то даже и не из "первого поколения". Ужасному башнеподобному Морготу Финголфин нанес семь ран - не смертельных, но таких, что Моргот от этих ран мучился до конца своей жизни в Арде. Непобедимую громадину Саурона (с Тем Самым Кольцом) вполне успешно "сложили" тоже отнюдь не Валар и не майар. У страха, словом, нереально велики глаза. Как у долгопята.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/14/12 :: 12:32pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
То Эрин

А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство. Видать тоже параноя заела Улыбка


Не умножайте психосущностей сверх необходимости. "Предательство" - КОГО?
Уж кто-кто, - а этот товарищ работал исключительно на себя. И чуть ли не с самого начала.

И... Это... Милостивые государи мои, ну вот далась вам эта аванирэ, чесслово... Обычный гипноз уже не роляет? Банального превосходства воли уже недостаточно? Простой и вечной как мир игры на человеческих чувствах: страхе, сострадании, привязанностях, любви, тяге к власти и богатству - не хватит ли для объяснения трех четвертей того, что творилось, творится и будет твориться вокруг, а?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 07/14/12 :: 2:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Ну, это Нафаня предложил, мое дело, в данном случае - возразить.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 07/15/12 :: 9:10am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
таки опыт чтения мыслей был, об этом Фродо  говорит Галадриэль - "...не песни и лютни менестрелей и даже не стрелы эльфийских воинов ограждают Лориэн от Черного Властелина. Ибо, когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удается."
 
IP записан
 
Ответ #28 - 07/15/12 :: 9:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
О, это дельное замечание. Но не относящееся к взаимодействию Колец, а? Потому что на описываемый момент Кольца к Саурона нет три тысячи лет как; а вот когда Кольца есть и у Саурона и у Галадриэль, проникновение в мысли ей как-то не удается. Иначе мы тут немедленно возведем конспирологическую теорию - "зачем и почему Галадриэль нужно было падение Эрегиона". Мы это лучше не будем, мне и так ситуация по первоисточнику чертовски сомнительно выглядит: Галадриэль селится в Лориэне, чтобы "наблюдать за врагом", при этом огромное войско Саурона от самого Мордора и до Эриадора прокрадывается мимо нее аки тот мумак на цыпочках.
(роется в первоисточнике) Ага, вот оно:
Цитата:
I know what it was that you last saw,' she said; `for that is also in my mind. Do not be afraid! But do not think that only by singing amid the trees, nor even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlórien maintained and defended against its Enemy. I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!

Само собой, не Кольцо, а Зеркало - штука вообще малопонятная, да и кто будет хоббитам объяснять механизм работы эльфийской магии, в самом деле. Но это не чтение мыслей как таковое - достаточно адекватно в переводе "знаю замыслы". Механизм работы Зеркала прямо здесь будем смотреть - или отдельно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/15/12 :: 9:59am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
безусловно это не относится к взаимодействию колец, но говорит о свойствах... да и Галадриэль не о Зеркале говорила, потому как показала Фродо свое кольцо... и на аудиенции она заглядывала всем в мысли и предлагала всякие искушения...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 11