Цитата:


Даа!!! Вас в пионеры принимали? А в комсомол? А в КПСС? (меня не принимали, но я достаточно рассказов наслушался) А вы представляете себе что такое присяга в армии? Вот Вам и ещё одна причина. Назовём её "общественное понуждение". В случае армии - законодательно закреплённое. Теперь вопрос: На кой фиг вам такая присяга, и на кой ляд верность ей?

Возвращаясь в Нарготронд, вот представьте себе ситуацию:
Вообразите эльфа, всего такого дивного! Живёт он себе значит с женой, и парой детишек. Государя любит. Жену любит. Детишек любит. Всех кормит. Загляденье а не эльф, вобщем.
И тут вдруг разносится Слово государя (в плюс ему - он честно описал перспективы): Мужики, я попал! Надо помочь одному задохлику достать "звезду с неба". Скорее всего мы все там помрём, конечно, но я отказаться уже не могу. Обещал. Не по пацански получится если откажусь. Кто со мной? Шаг вперёд!

А тут ещё двое из Первого Дома говорят: Ребят, даже если вы там каким-то чудом кони не двинете, и принесёте то самое - то за это самое мы вас всех порежем внатуре. Обещали. .....и. т. д.

И тут эльф призадумывается: "С одной стороны государя я конечно люблю, а с другой 100 процентная перспектива героически помереть в верности государю, и не увидеть жену и детишек до их прибытия (возможного) в Валинор когда-нибудь... Да и кто их кормить и защищать будет, до этого самого "когда-нибудь"? Так что Государь мой Финрод, я предпочитаю любить тебя на расстоянии. Тем более, мин херц, что клятву ты давал сам, и за свой базар соответственно....."

Можно ли осуждать этого эльфа?
Согласно Бусидо, или Хагакурэ - он не прав.
Только вот японцев не зря считают самой "двинутой" нацией.

Более того, если король в порыве благодарности дал смертному слово - то это личное дело короля, но никак не всего Нарготронда, ибо за весь Нарготронд Финрод не обещал.
А если король одержимый жаждой суицида идиот - то нафига Нарготронду такой король. Что Финрод и потверждает поведя себя как малолетняя истеричка, и окончательно убедив своих подданых в их правоте.

Всё это естественно очень грубое приближение и махровое ИМХО

Нафаня, продолжение разговора с Вами я нахожу бесполезным и бессмысленным.

eotvi
Цитата:

Вот и я о чем! ППКС.

Цитата:

Лео, не прошло и полгода, как я собралась с силами Сейчас попробую "коротенечко, минут на сорок" (q) - почему я думаю, что это Пророчество, а не Проклятие, и чем одно от другого, в моем представлении, отличается. И даже от первоисточника не буду отступать. Может получиться сумбурно, но это уж - как сможем...

В мире Арды , собственно, сбывается и то, и другое: и проклятия, и пророчества. Но проклятие - это, фактически, неизбежность; а пророчество сбывается с большой вероятностью - но может и не сбыться. Видение Удела в Зеркале Галадриэль - это как раз зримое несбывшееся пророчество. То есть, исполнится пророчество, или нет, зависит от самих Воплощенных, а проклятие сбывается вне зависимости от их воли, что бы они ни делали (проклятие Моргота дому Хурина; проклятие Турина Дориату; проклятие Эола Маэглину, исполняющееся вообще дословно...).
Проклятие - это кара.
Пророчество - это то, что может случиться, но случится оно или нет - зависит от того, кому пророчество изречено.
Теперь  очень быстро посмотрим на ситуацию с Нолдор и Намо (я текст приведу в своем переводе по-привычке). Что он говорит?
Цитата:

Внимание: на род Феанора, проливший кровь, "падет гнев Валар", а те, кто за Феанором последовал, только "ощутят бремя сего гнева". По делам и расплата, и тем, кто совершил в Валиноре немыслимое - убивал своих сородичей - расплата эта предстоит неизбежно. Но на деле гнев Валар проявляется не в том, что каким-либо образом они создают обстоятельства, способствующие исполнению слов Намо, и уж тем более не в том, что они карают преступников самостоятельно: он проявляется в запрете на возвращение и в неоказании помощи, об этом еще глашатай Валар говорит у врат Форменоса Феанору: "Валар не окажут вам помощи в этом деянии".
То есть, вообще всё сказанное в первую и главную очередь адресовано Феанору и его сыновьям, как истинно виновным. Очень четко сказано, и это справедливое суждение. "Те, кто последовал за ними" - это, скорее всего, Первый Дом, а ко всем прочим это - да, относится тоже, но "во вторую очередь", потому что все их прегрешение состоит в желании вслед за Феанаро покинуть Валинор, но это неподсудно: Дети Единого по своей воле пришли в Валинор, по своей воле они могут и уйти. Валар могут считать это неверными (несвоевременными) действиями, могут об этом предупреждать, но действия эти - не против закона (об этом и говорит глашатай: "...как пришли вы в эту землю по своей воле, так же и уйдете вы. Но ты, Феанаро, сын Финве, изгнан самой своею Клятвой").
Что я пытаюсь донести. Те, кто не принимал участия в событиях в Алквалондэ - они и преступления никакого не совершали, их не за что карать - следовательно, не за что и проклинать. То, что описывает Намо, рассказывая о грядущей судьбе Нолдор Исхода - пророчество, но не неизбежное.  Неизбежно отсутствие помощи Валар (но - "помощи в этом деянии", то есть, в попытке добыть Камни и в сражениях против Моргота: и этой помощи Валар действительно оказывают) и запрет на возвращение (а вернее - невозможность возвращения). Буквально: вы делаете выбор - примите его последствия.
Еще раз.
Цитата:

Это не ко всем Нолдор Исхода, это к Первому Дому непосредственно, адресно: никто другой о Камнях не клялся, никто другой Клятвы не приносил, никто другой преступления в Алквалондэ не совершал (по поводу авангарда Второго Дома - пренебречь, вальсируем; непонятно, насколько это "узаконенная версия", при том, что "Сильмариллион" все же Кристофер составлял, а сам Профессор был в этой версии не особо уверен). То, что ложится на всех прочих (помимо невозможности вернуться, раз уж ушли, и отсутствия деятельной военной помощи до самого последнего предела) - тень пророчества: "те, кто последует...  ощутят бремя сего гнева". 
Всё последующее, сказанное Намо, можно просто "на ура" отнести только к Первому Дому; "...хотя бы и все, кого убили они, просили за них" - это об Алквалондэ в первую очередь, а в перспективе, поскольку пророчество не остерегло и Первый Дом продолжил следовать и Клятве, и тому образу действий, который Феанаро в Алквалондэ задал - это и о Дориате, и о Гаванях Арверниэн. Просить, в данном случае, могут только сородичи, Элдар: не орки же, верно? И не люди, которые в Чертогах Намо не задерживаются, уходя на свои Неведомые Пути. Но тень пророчества ляжет на всех тех, кто следует за Феанаро: то есть, на всех уходящих. Для Феанариони всё описанное неизбежно, если они продолжат делать то, что и делали (следовать Клятве любой ценой, в первую очередь: даже если это требует идти по трупам). Для всех прочих неизбжен только финал речи Намо: "Тем же, что останутся в Средиземье, жизнь станет в тягость, и будут они подобны бессильным теням пред лицем тех, кто идет следом за ними". Но это и не пророчество, и не проклятие: это - констатация факта (такое происходит, рано или поздно,  со всеми Старшими детьми, живущими в Смертном мире, и наилучший выбор для них - возвращение в Валинор).
Итого: в первую очередь, слова Намо адресованы Первому Дому. Для Первого Дома сказанное практически неизбежно - если они не изменят своего modus operandi. Всех прочих это коснется (а как именно - не уточняется; но навряд ли может не коснуться, поскольку нолдор Исхода останутся одним народом, и на данный момент их король - Феанаро), но коснется или нет, как практика показывает - зависит от их собственного выбора, от их решений.

Если что не очень понятно, я могу пояснить, поскольку все это дело писала экспромтом.
В основном оно всё сводится к печальной такой вещи: действием "Страшлого и Ужаслого Неизбежного Проклятия Валар "поведение подданных Финрода объяснить нельзя.
Про то, чем можно, я подумаю, но оно точно будет отдельно.