Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О верности (Прочитано 8600 раз)
06/12/12 :: 6:24am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Разбирала намедни старые папки на рабочем столе, нашла много любопытного. Кое-что заставляет  задуматься. Вот, например, отсюда: http://m-v-nariel.livejournal.com/64521.html#cutid1

Фэндомские арфинги любят цитировать фразу о том, что «Фелагунд был благороднейшим и любимейшим из Дома Финвэ». Я ни в коей мере не собираюсь ставить эту фразу под сомнение, но вот некий парадокс у меня в голове крутится уже давно… За любимейшим из Дома Финвэ в конечном итоге пошли на смерть десять эльфов. За не столь любимыми лордами Первого Дома , фактически тоже на смерть - по крайней мере, для многих из них это было так – эльфов шло гораздо больше. Причем оба раза – и на Дориат, и на Гавани (ну, да, Альквалондэ сюда тоже можно добавить – по факту). Причем не просто на смерть, а на войну-убийство ближних (а не приспешников Моргота). И, за вычетом гаваньских отреченцев, эти эльфы повторяли-таки свои поступки не единожды, подтверждая изначально принятое решение.
Вот почему так?
Нет, говорить мне, что все эти эльфы были эльфами-отморозками и Добра и Зла не разумели, не надо.


Там есть еще продолжение, вообще-то. Но раз много лет назад я сохранила именно этот отрывок, видимо, он сильно меня впечатлил тогда. И вот перечитываю я сейчас эти строки и думаю: а и правда, почему так получилось? Почему за Финродом пошли только несколько эльфов?
Что вы думаете?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 06/12/12 :: 8:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Скажу, что слету приходит в голову, потом пойду читать целиком.
Самый простой вариант: клятва Финрода, во исполнение которой он с Береном в путь и отправляется - более "личная", чем Клятва феанариони. Фактически, Финрод отдает "долг жизни"; причем исполнение этого долга - оно не во имя некоей Великой Цели (Финрод-то, может, эту цель и провидит, но провидит он один), оно, наоборот, в ущерб его народу и государству. Феанор свою Клятву дает на площади, пред всем народом, он клянется именем Эру, он призывает в свидетели Манве и Варду, он - так же прилюдно - говорит глашатаю, что сами Валар в конце концов последуют за ним. Финрод дает слово человеку, который спас ему жизнь, никого в свидетели не призывает (даже и из стоящих рядом - ему это просто не нужно), великих имен не произносит, вселенских масштабов исполнению своего слова не придает. То есть, Клятва Феанаро становится таким "общенолдорским" делом, а слово Финрода и его исполнение остается делом личным, "камерным".
Отдельно интересно то, что результаты получаются "с точностью до наоборот": то есть, "глобальная" Клятва так и не исполняется, по сути, приводит к братоубийству и гибели эльфийских королевств Белерианда, а простое слово Финрода ведет к рождению той самой "звезды великой надежды". И в ВК эта идея появится опять, хоть и в другой форме.
Как-то так навскидку. Пойду теперь читать Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 06/12/12 :: 8:27am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Элхэ, но ведь если по сути, и тот, и другой выступают перед народом. И тот, и другой призывают за собой. Разница в том, что Финрод не призывает Валар???
А верность государю уже ничего не стоит? А любовь к своему королю уже ничего не значит? А пойти следом, просто потому что "некуда больше идти" - это, получается, тоже не в кассу? И это "любимейший из Дома Финвэ"!
Видимо, любили его "странной" любовью...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 06/12/12 :: 8:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Но слово Барахиру Финрод-то не перед народом давал, я-то о чем говорю. То есть, это его слово - это личное дело Финрода, его личный долг. Не как короля, не как главы рода (а у Феанаро - "От Феанаро и рода его", с самого начала, то есть и разумеется не отдельная личность, а весь королевский род, и это, по всей видимости, не связывая прямо той самой Клятвой, включает каким-то образом и Дом), а как отдельного... м-м... эльфа. То есть, если Клятве Феанаро в той или иной степени чувствует себя сопричастным весь народ, то слову Финрода - только он сам. И Финрод не клясться заставляет, он и не приказывает - он напоминает о великих деяниях Барахира и о том, что на него возложен был долг помочь сыну Барахира в его нужде (буквально так); он sought the help of his chieftains, ищет помощи. То есть, всё, что он говорит, фактически. подчеркивает идею: это его личный долг. И не просто личный: его долг - помочь Смертному, а у эльфов с этим тоже некоторые сложности. Это мы по Финроду Нарготронд судим, это Финрод приходил к народу Беора и отстаивал интересы Дома Халет. Но Финрод - не весь Нарготронд, такая еще беда. К тому же (на что Келегорм с Куруфином и указывают совершенно ясно), эта личная Клятва вступае6т в противоречие с "прилюдной" Клятвой Феанаро (а на момент Клятвы Феанаро - Король Нолдор): "...ни закон, ни любовь, ни союз мечей,// ни страх, ни опасность, ни Судьбы веленье// от Феанаро и рода его// не спасут того, кто коснется, скроет,// найдя, сохранит - или прочь отринет// Сильмарил" - ясно и отчетливо они об этом говорят, и это можно, да, наверное, в какой-то мере характеризовать как оказание давления и вообще шантаж, потому что живущие в Нарготронде и в Алквалондэ побывали тоже, они знают, что это не красивые абстрактные слова: "смерть ему скорая от нашей руки, скорбь - до Конца Времен".
Потому, я думаю, и Финрод не приказывает и даже не призывает: он просит помощи. И в помощи ему отказывают.

Про "правду короля" если принесешь текст, скажу большое спасибо: я помню, что на эту тему много написано, но навскидку не найду.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 06/12/12 :: 9:22am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Элхэ, так дело не в том, кто и перед кем давал слово. Либо тебя любят / тебя ценят / тебя уважают /тобой дорожат - за тобой идут. Либо - нет. За одним пошли на убийство своих, на предательство любимых, на обрубание всех путей к возвращению. За другим - ну, ты сама знаешь.
Неужели все дело в ораторском искусстве? Т.е. Феанаро сказал "красиво" - и все пошли, а Финрод "облажался", не сумел соответствовать? Ну ведь бред же. Финрод, "любимейший", захотел бы - что тот крысолов, всех бы за собой увел. Я вижу одно объяснение: сознательно не увел. Но тогда и Лэ о Лейтиан смотрится по-другому...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #5 - 06/12/12 :: 12:42pm
eotvi   Экс-Участник

 
А может Финрод был более одинок, чем Феанор и Феаноринги, может что-то в Финроде создавало очень серьёзную дистанцию между им и большинством его сородичей? И к тому же он, пожалуй, не испытывал потребности кого-то куда-то вести. Может, власть была для него обязанностью и долгом, не страстью. Вот и не увлекались, вот и не вовлекались...
Это я нафантазировала.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #6 - 06/12/12 :: 2:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(оффтопично) Кстати, там интересная дискуссия в продолжение темы: http://m-v-nariel.livejournal.com/64931.html

Я все-таки попозже поищу дискуссии о "правде короля". Это сложная тема.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 06/12/12 :: 4:45pm

Ветта   Вне Форума
Зашел поглядеть
Namur (Бельгия)

Пол: female
Сообщений: 34
*
 
Вопрос очень интересный.
Может, так? Сыновья Феанора всячески подчеркивают свою верность Клятве, поэтому за ними идут те, кто превыше всего ценит верность, поэтому они остаются даже при Дориате и Гаванях.
Во всяком случае, ничего лучше мне в голову не приходит...
 

Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе.
IP записан
 
Ответ #8 - 06/12/12 :: 6:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Нашла вот такое эссе Иллет: Отражение европейской королевской традиции в творчестве Дж. Толкина на примере "Правды Короля"
Но у меня тут когнитивный диссонанс: я не вижу, чтобы Финрод нарушал помянутый в эссе гейс - тем паче, что он никакого отношения к Клятве о Камнях не имеет. Либо же Пророчество Намо относится не только к тем, кто непосредственно к Клятве причастен (те, кто клялся, их Дом и, главное, те, кто пролил кровь собратьев в Алквалондэ), но и ко всем, кто покинет Валинор. Что странно: потому что запрета-то нет, запретить Исход Валар попросту не могут. И если мы можем следствие Клятвы худо-бедно "растянуть" на Нолофинве ("Ты будешь вести, а я - следовать"), то на Третий Дом - при всем желании, у меня ничего не выходит.
Сейчас еще схожу по предыдущей ссылке и попробую понять, как же оно совмещается-то.

Upd. А, а вот у Юлии Понедельник как раз все складывается вполне, смотрите:
Цитата:
Теперь про Первый и Третий Дом. А решение здесь простое, до того простое, что я удивляюсь, как никто не додумался. Дело не в харизме (коей у Финрода даже больше - все-таки "самый любимый"), не в особой верности тех, кто следовал за Фэанором и даже не в этичности их поступков. Дело в довлеющем над всеми Проклятии Мандоса. Проклятые всегда (за исключением редчайших случаев) принимают неправильные решения (кто не верит - см. историю Турина). Это действие Проклятия такое. Проклятые не хранят верность там, где нужно хранить (Нарготронд) и хранят там, где не нужно (Дориат и Гавани). В этом случае десять верных и те, кто сражался против своих в Гаванях - одинаково правы, хотя они делают диаметрально противоположные вещи.

Именно там, где у меня не сложится, видимо, потому, что я слова Намо воспринимаю сугубо как пророчество, а не как проклятие. Хотя, имея желание, и пророчество можно сюда приложить, да...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 06/13/12 :: 12:10am
eotvi   Экс-Участник

 
У Юлии Понедельник логично складывается, но... Зачем проклинать-то было, в таком случае? Чтобы проклятые ещё больше ошибок совершили?
Всё-таки пророчество и проклятие - разные вещи, имхо...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/13/12 :: 8:49pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Да, объяснение Юлии логично, при условии, что Пророчество суть Проклятие.
Но тогда, получается, что для продолжения разговора нужно этот момент прояснить. А это, боюсь, -дцатый разговор на много-много страниц. (((
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #11 - 06/13/12 :: 10:25pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Любовь это ж понятие очень многогранное.. и широкое... За Финродом пошли походу друзья, из любви не как к государю, а как к эльфу... а любовь к государю и власти еще более интересный вопрос, особенно если провести паралель с нашими политиками...
А вот перекладывать всю ответственность на "проклятие" - слишком по людски как то..
 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/13/12 :: 11:24pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
marx, есть такое понятие как любовь - когда сдохнешь за любимого, сочтя это за счастье. Есть такое понятие как дружба - когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы. Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга. Есть такое понятие как справедливость - когда "весь мир идет на тебя войной", но тебе по*, ты действуешь сообразно своим представлениям о чести и совести. И вот все это - в сумме - набрало десять эльфов???
Как-то оно... сомнительно (((
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #13 - 06/14/12 :: 1:28am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
За Финродом пошли походу друзья, из любви не как к государю, а как к эльфу

(Нафаня, начитавшись слеша усиленно забивает гусару в себе рот пробкой)
Извините, но уж больно двусмысленно оно получилось...

Лео
Немного реализма или ложка дёгтя:

Цитата:
есть такое понятие как любовь - когда сдохнешь за любимого, сочтя это за счастье.


Это когда любовь взаимная. В противном же случае, либо самоубьёшся, либо натворишь дел, так что всем вокруг ещё долго икаться будет, и тоже самоубьёшься. Счастливым Улыбка

Цитата:
Есть такое понятие как дружба - когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы.


Когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы - это корпоративная солидарность. Или корпоративный интерес. Или взаимный компромат.

Цитата:
Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга.


А это ещё и фанатизм. Либо стадный рефлекс.

Цитата:
Есть такое понятие как справедливость - когда "весь мир идет на тебя войной", но тебе по*


У меня браузер интересно предложение разделил при увеличении текста. В итоге прочиталось:

Цитата:
когда "весь мир идет на", но тебе по*


И я подумал - какая глубокая мысль! Улыбка

Цитата:
ты действуешь сообразно своим представлениям о чести и совести.


(серьёзно) Угу, а теперь считаем на пальцах знакомых людей, (встреченных Вами в жизни) подходящих под Ваши критерии... Одной руки хватит?
Нет, даже не так! Считаем на пальцах сколько раз Вы сама в жизни не были человеком подходящим под Ваши критерии (только честно)... Одной руки хватит? Улыбка

Странно, что в сумме набралось аж десять эльфов...

Цитата:
Как-то оно... сомнительно (((
 
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #14 - 06/14/12 :: 3:44am

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
Цитата:
Цитата:
Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга.


А это ещё и фанатизм. Либо стадный рефлекс.


Это бусидо, натурально. Кстати, о количестве эльфов:

Цитата:
Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Страниц: 1 2