Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 
Премьера мюзикла "Мелькор" (Прочитано 174994 раз)
Ответ #630 - 01/24/20 :: 7:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Ну, фэндом с переменным успехом справляется с подробным красочным описанием постельных сцен, на любой вкус - от уровня "Анжелики" до "ее грудь поднялась и, опять же, соски отвердели". Что мне там делать, если меня всю жизнь устраивало раскрытие темы по варианту Ремарка.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #631 - 01/25/20 :: 1:53am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
И всё-таки на профессиональном уровне лучшая параллель - это "Мастер и Маргарита", хоть убейте. И хорошая музыка (особенно если не вслушиваться в слова, а то "фридудонну" я не забуду как тот топор), и неплохая игра, и совершенно перефигаченные/вывернутые изначальные идеи, и невместная история любви: всё тут.
Это я издранные места из "Мастера...", простигоссподи, переслушиваю. Будь оно не по одной малоизвестной книге, было б вообще неплохо. Если текст переписать на существенный процент.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #632 - 01/25/20 :: 2:19am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну блин... ну что я могу поделать... У эльфов секса нет, точка, конец цитаты  Они... как бы это так сказать... в этой области не демонстративны чуть более чем вообще ни разу никаким боком. А если что-то кому-то показалось, то либо это не секс, либо это не эльфы, либо... закусывать надо  это не Арда и... далее без меня, короче...   
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #633 - 01/25/20 :: 2:49am

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
Ну, есть такая штука, как уместность, честное слово: далеко не всегда и не везде тему именно физической любви надо, кхм, вставлять.

Я тебе как ветхий рудимент ветхому рудименту скажу: прикинь, сейчас - надо. Сейчас тема "жил народ, делал то-то и то-то, переживал такие и такие времена, а еще там вот такие герои были, вот такое они творили" не канает. Народ жил? - значит, дети рождались; значит, расскажи-ка нам, автор, как этих детей зачинали. Подробно. Чтобы монитор дымился. Нет, тема секса не может быть неуместна, потому что это самое главное.

Ну, ты помнишь, что Базаров загонял насчет перегнутия палки в другую сторону? Вот это оно нынче. На кой ляд оно нужно - не спрашивай. Я за всю взрослую жизнь так и не поняла, чего же такого нельзя сделать в собственной постели, чтобы возникала суровая необходимость заглядывать в соседние.
 
IP записан
 
Ответ #634 - 01/25/20 :: 3:31am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Вообще-то тема "святого секаса" уже тоже, мягко скажем, не нова, "в СССР секса нет" оборжали в первые годы перестройки и уже давно успокоились. Потом еще лет десять вставляли (спасибо, Эрин!) всяческие причиндалы всюду... Потом приелось, а сейчас еще и новая волна, относительно "объективизации", тоже дурная, но... А автор зависла на конце (ох, сорри, я про временной период) 80-х и видимо до сих пор счастлива, что вот на сцене можно долго "праэто")))) Так-то, кому надо посмотреть, а поучаствовать - ну... сами понимаете, идут на порнохаб. Но конечно же ж, тут святой секс, не порно, это ж про истинную, стррррастную, чувственную, полнообъемную любовь, причем тут порно... Да при том, что вторичность и банальность есть та же порнуха, только на уровне ментальном.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #635 - 01/25/20 :: 3:32am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1009
*****
 
Цитата:
вставлять - значит этого "чего-то" там изначально не было и нет, и само оно там, поливай не поливай, не прорастет, и следственно, любое вставляемое "что-то" будет там чужеродным, искусственным элементом, и смотреться будет ровно так же.

Вот-вот. Именно так. И я, наверно, тоже имею реликтовые вкусы в этом смысле и тоже а-ля Ремарк. И помню, как мы около 2000 г. фыркали насчет "Осеннего сада с хризантемами", но похоже, на фоне позднейших описаний амурной страсти "Осенний сад..." меркнет. (Впрочем, боюсь, что эта тема начинает сливаться с одной из соседних тем, про дрянные театральные постановки).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #636 - 01/25/20 :: 3:50am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
У эльфов секс есть, но почему кого-то так сильно волнует, как конкретно этот секс выглядит? Люди-то в норме в этой области тоже не демонстративны, немногим бы понравилось трахаться на Красной площади, простите мне мой хороший нострамский.
Я с трудом, кстати, могу представить себе текст, который может НЕ обойтись без подробного описания секса. Ну, кроме текстов совершенно определённой направленности.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #637 - 01/25/20 :: 5:07am

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
У эльфов секс есть, но почему кого-то так сильно волнует, как конкретно этот секс выглядит?

Потому что секс должен! должен! должен! выглядеть! Должен выглядеть горячо! Без него нещитово! Потому что он должен быть! Быть! У кого чего болит, в общем. Я натурально не вкуриваю, почему люди, посмотрев какой-то фильм или почитав книгу, первым делом начинают в фанфиках сношать персонажей; почему именно это представляет основной интерес. Но у них какая-то логика наверняка присутствует, не может же ее не быть совсем.
Цитата:
Я с трудом, кстати, могу представить себе текст, который может НЕ обойтись без подробного описания секса.

Я могу без труда. (Ниенн, вот посмотри все-таки "Герострата", чесслово, оно именно взрослым людям полезно для подумать и повспоминать себя молодыми с присвистом.) Это должен быть текст, где секс является наивысшей точкой, к которой персонаж идет на протяжении всего сюжета. Близость во всех ее подробностях, которые открываются одна за другой, и каждая важна, каждая что-то меняет в персонаже. И умный писатель найдет слова, чтобы показать именно это, а не "соски отвердели".
 
IP записан
 
Ответ #638 - 01/25/20 :: 4:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну, дорогие мои... Чукча конечно не писатель, и уж тем более не литературный критик, - это ведь по мне совершен-понятно, да? Чукча - читатель. А значит субъективен по самое некуда и даже местами больше. Но что я вам могу сказать... Мы тут внезапно смешали как минимум две различные темы, и уже начали в них заблудиться... заблужаться?  блудить?  поручик Ржевский, молчать!  Первая - это сравнение людей и... ну, скажем так, не-людей, не совсем людей и совсем не людей с точки зрения их психологии, поведения и "нормального". А вторая гениально, яЩЕтаю, отражена в известном "пирожке" "...а впрочем что считать за секс", - ну вы помните, да?
  Так вот, секс, если его выделять как самостоятельный род деятельности - это, извините, действительно "человеческое, слишком человеческое". Потому что именно у людей он _отделим_   от всего, что до, после и зачем. Иначе не было бы смысла изобретать под него отдельное слово. А когда люди пытаются вот это вот всё, весь комплекс своих желаний, потребностей, представлений и ощущений (а хвостом - еще и комплексов, вины, норм и долженствований) надеть на... кого-нибудь другого... получается в лучшем случае плоско и пошло, в худшем - полная фигня. Иногда еще и неприятная.
  Ну да. Берем человеческое "Секс - он чтобы что?" (разрядка, сброс эмоций, гормоны, доминирование, статус, нормальность .....) - и надеваем на эльфа. И получаем, если со стороны эльфа... в лучшем случае "Стою на асфальте я в лыжи обутый..."  А с человеческой стороны... ага, это самое, приснопамятное "Эльфы - это такие люди,    которые трахаются не так часто и в основном в браке  "
  Или аналогия из мультяшек (если кому так понятнее). Берем нарисованного человека, надеваем ему голову ну например собаки, и отправляем жить, общаться и приключаться среди таких же подобных. (По всем законам человеческого социума, ага). И что?! И всю дорогу называем и считаем их всех - зверюшками!! И всем норм!

  А по второй части.... Ну вот казните-закопайте, но нету у эльфов "секса" - в том смысле, который имеют в виду люди. Интимная близость - верю, есть. Игра и флирт - да пожалуй. Наслаждение и удовольствие - почему нет. Дети таки да - зачинаются и рождаются не без известных физических действий тоже. А вот "секса" - нет.
  И "гендер" к "полу" пришит если не наглухо, то уж точно поглубже человеческого. Потому что там много чего еще такого пришито, угу...

  Касаемо же "Зачем людЯм  нужно чтобы в книгах/фильмах/театрах было.... больше-ярче-горячее-выпуклее".. Вариантов несколько, но один из вполне очевидных: люди проще понимают других через себя, и _требуют_, чтобы все вокруг были как я. В частности и для поддержания "я норм!"  Не такой рядом - напряг, и далее подсознательно - угроза. Так что нафиг-нафиг, "а кто не бабник?" И неча тут!
« Последняя редакция: 01/25/20 :: 11:08pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #639 - 01/25/20 :: 4:41pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1009
*****
 
Цитата:
люди проще понимают других через себя, и _требуют_, чтобы все вокруг были как я. В частности и для поддержания "я норм!"

Кстати, это очень существенно. Собственно, и эротика в фанфиках (не зря и под "фансервисом" чаще всего понимают именно эротику), и большое количество юмора и совсем не юмора сводится именно к этому - к "надеванию" другому персонажу своего образа мысли.
« Последняя редакция: 01/26/20 :: 12:52am от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #640 - 01/26/20 :: 12:06am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ну, со времн сексуальной ревлюции оная тема стала априори inn, типа за что боролись? Впрочем, сейчас ругаются, что пресловутой сексуальностью набита реклама, без сексуальной модели в кадре стиральный порошок не продать))))) Это откат от ряда столетий табуированной сексуальности (а что оная табуированность не мешала народу предаваться разврату с огоньком и истовостью, кои нам и не снились, маркиз де Сад так, вершина айсберга тенденций) - но как: это все массовое-людское. Когда-то считалось нормой блюсти чистоту и всякая викторианская мораль, потом маятник качнулся - и "стакан воды" , потом небольшое затишье - и Вудсток, и уже норм трахаться с кем попало, а кто не дает до свадьбы - та отсталая и не inn, теперь озвучено право на асексуальность и скандалы вокруг харрасмента... А в среднем по больнице всегда есть те, кому побольше и погорячее, и те, кто как-то и иные сферы самореализации находит. "Они ведь люди"(с)Улыбка

А вот эльфы, тем более айнур - немного другое, но у народа ан-масс плохо с воображением, посему представить что-то иное по ментальности и гормональному фону просто не в состоянии. "У меня свербит? - Значит, и у эльфов должно, а разве иначе бывает?" Вот и все. Те же, кто производит культурно-развлекательный продукт, прикидывают, что надо додать всем. И если в ментале сидят установки полувековой давности, то и кажется естественным, что додать ЦА надо именно чувственной лубОви, иначе ЦА не клюнет. Ну что, такая вот ЦА вполне жива и у нее еще что-то там... ну... там... шевелится, иначе откуда бы восторженные отзывы?
Все, увы, просто(((((
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #641 - 01/26/20 :: 10:53am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Я сейчас немного позанудствую, вы это и так всё знаете, но  всё же.
Гендер к полу у эльфов именно что гвоздями приколочен; так исторически сложилось, что в мире in question фэа первична, а роа вторично. У всех, начиная непосредственно с творцов мира, у которых и вовсе фана, определяющаяся особенностями духа.
Эльфам для осуществления брака и зачатия ребёнка внезапно нужна, помимо физической близости, любовь или хотя бы душевная склонность/привязанность, иначе ни фига. Идея "политического брака" с Лютиэнь поэтому была придумана исключительно потому, что братцы-феанариони несколько не в себе, потому как эльфу в здравом уме и твёрдой памяти в голову не придёт, что из этого что-то хорошее может получиться. Брак эльфов - это такая совершенная штука, это союз, в первую очередь, душ, а во вторую уже - союз плотский. В силу видовых особенностей эльфов, это союз навсегда. Потому внезапно для них не работают идеи изнасилования, брака по расчету и секса как "просто перепихнуться, ачётакого?". ИЧСХ, для людей всё примерно так же, Турин своего товарища по шайке за попытку изнасилования просто зарубил, и это было сочтено адекватным наказанием: это, внимание, outlaws, для которых законы вообще не писаны. А вот. Эльф этого просто не может, а для людей это отклонение от нормы, заслуживающее исключительной меры наказания, не обсуждается. Делайте ваши выводы.
То есть, если угодно, мир in question существенно более целомудрен, чем наш. И эта целомудренность там "в прошивке". Моногамия, из этого вытекающая, тоже "в прошивке", поэтому, уж простите, идея абсолютно любого из этъянголди, берущего себе в Белерианде вторую жену при живой, оставшейся в Валиноре - это тягостный бред, противоречащий законам мира. Как и, еще раз простите, однополая любовь в любых вариантах. Так не бывает, потому что так не может быть никогда. Влюблённость в красоту при живой жене? - да,пожалуй; но это любовь иного свойства, не половое влечение и не нечто, ведущее к измене (я сейчас о Феанаро и Галадриэль); это восхищение, возведённое в степень, но не основа для полного, совершенного союза, каковым является брак. Именно поэтому прецедент Финве вызывает такую реакцию у всего Валинора (но и эльфы не умирают, мы же помним, так что тут изначально всё не так и потрясение основ). А много мы знаем случаев применения Статута Финве и Мириэль? - да больше ни одного. А много мы знаем даже среди людей, ладно с ними, эльфами, повторных браков? - да ни одного.
На поржать ситуацию. Вождь вастаков предлагает Морвен (по всему, что известно, вдовой) стать его женой - и, получив отказ, этот отказ принимает, и Морвен остаётся жить в своём доме. Нужно понимать: это прислужник врага. Но он не пытается взять желанную женщину силой, а предлагает ей законный брак. И, когда женщина отказывается, он принимает ее решение как окончательное, не пытаясь за него наказать каким-либо образом. Это очень показательный эпизод, и его стоило бы держать в голове, прежде чем описывать в Средиземье "просто секс" или, скажем, вариант "потихоньку ходил перепихнуться с вдовой друга".
Потому Моргот, который с нехорошими мыслями смотрит на Лютиэнь - это нам показали: Враг настолько враг, что для него даже изначально заложенные в прошивке мира законы не работают внутри него. По-хорошему, этот малозначительный фрагмент "изнутри мира" должен ужасать больше, чем все великие битвы Белерианда и все страдания пленников Ангбанда вместе взятые, поскольку демонстрирует отпадение от благодати окончательное и бесповоротное (да-да, с Келегормом и Лютиэнь то же самое). С учётом законов мира это демонстрация падения окончательного и бесповоротного, beyond forgiveness.
А уж как с этой точки зрения оценивать бордели в Нуменоре, вторую жену Феанора, пьяные шуточки про "Лютиэнь в постельку"  и эротическое танго с Артой - сами думайте.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #642 - 01/26/20 :: 2:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Цитата:
Цитата:
Ну, есть такая штука, как уместность, честное слово: далеко не всегда и не везде тему именно физической любви надо, кхм, вставлять.

Я тебе как ветхий рудимент ветхому рудименту скажу: прикинь, сейчас - надо.

Так есть до фига всего, где такое делать можно; зачем же это везде-то тащить? Типа, "весь мир таков, что стесняться нечего"? Есть вон "Игра престолов", есть "Ведьмак", есть до фига всего, где это прокатит. Я сейчас на воду подую: я не против, скажем, описаний однополой любви вовсе - но, ёлки ж палки, там, где это уместно, где это вписывается в картину мира. У нас есть, например, прекрасная "Песнь цветов аконита" (которая счастливо обходится без описаний физического акта вообще), там это в прошивке мира и воспринимается естественно. Тем более, и там тоже песня совсем не о том, это фон, а на фоне внимание не акцентируется.
То есть, я именно не понимаю, зачем делать "дамский роман" в худшем смысле слова, беря за основу произвольно любой мир. Даже если это невозможно в данном мире по определению, по заданным правилам игры. "Слэш"раздражает не тем, что там мальчик с мальчиком или девочка с девочкой, а тем, что мальчиками и девочками там берутся персонажи, категорически для этого не предназначенные. То же и с вольным сексом где и с кем попало.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #643 - 01/26/20 :: 3:26pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1009
*****
 
Собственно да. И неприятно именно то, что авторы фанфиков суют эту эротику туда, где ей совсем не место (а может, они хотят злить читателя, по принципу школьных дразнилок?).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #644 - 01/26/20 :: 4:39pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну и не занудство вовсе, - а всё четко, последовательно и по полочкам.
  И пример с Морготом, - ага, именно. Эталонный образец последней степени падения. Так чтобы последнему идиоту оттуда стало совершен-понятно: это край. (Чтобы ощутить разницу культур: наш ближайший аналог - вот та девочка из исповеди Ставрогина в "Бесах")
  Насчет людей Арды - я бы, может быть, не был настолько категоричен с "прошивкой мира" как главной причиной... были разговоры, что атани заимствовали (хотя бы как ориентир) эльфийские ценности (а дунэдайн так просто взяли у них брачно-половую мораль как образец)... но то такое.. Подробности и детали.
  Да, я бы еще упомянул общественный строй как тоже не слабый фактор, формирующий и поддерживающий этические и моральные установления. Но в целом, в сборе - выводы ровно такие, и никаких иных там быть не могло.
  И тут мы подходим как раз к пониманию "почему?" и "зачем?" (одновременно, в одном пакете) сейчас секс суют везде, и в первую очередь туда, где его и близко не предусмотрено ТЗ и ТУ. "Продать" фильм/книгу/мюзикл/ролик и прочее можно только если "потребитель" сам и с удовольствием сассоциирует себя с главным или одним из главных героев, или хотя бы с наблюдателем, который понимает, кто это и что у него и с ним происходит.. "Я это знаю, я к этому как-то отношусь...", - такое вот примерно. И это пункт ноль; уже потом - нравится, бесит, хочу быть похожим, дайте мне это, хочу это убить... всё потом. Сначала - узнавание. А тут фигак! ментальность бэка, сабджа, мира - критически другая! Другой мир, другой строй, другая... ну пусть будет раса. И чо?? А ничо!! Берем человечка, посмазливее желательно, вытягиваем ему уши, делаем на голове чё-нить  несуразное величественное, отмораживаем наглухо, - и радостно представляем: это эльф! Это такие люди, с ушами, в волосах, крутые, Ваще Бессмертные  древние  и им всё пофиг! Няшки же, правда?! А какая у них любоФФ!!!
  Понимаете, да?
  А иначе не продашь...
  А до Ремарка, Ларионовой, Черной Книги Ардв и прочих немейнстримных подходов к описанию проблемы - каждый из желающих странного добирается сам и индивидуально.
  И на вопрос
Цитата:
То есть, я именно не понимаю, зачем делать "дамский роман" в худшем смысле слова, беря за основу произвольно любой мир. Даже если это невозможно в данном мире по определению, по заданным правилам игры.

- ответ получается вполне очевидным. Именно потому, что _там секса нет (и даже по определению)_ Там, где секс есть или возможен - он либо уже описан, либо это не интереснее описания бутерброда с колбасой на пяти листах мелким почерком. Это знает/видел/ел - каждый. Это - не продашь. Это первая половина ответа. А вторая: из той же позиции не должно существовать мест, тем и миров, куда вот это вот всё невозможно было бы вписать. Ибо их существование угрожает стабильности "нашего мира". Увидят - начнут сравнивать. А там, глядишь, и перестанут покупать (в самом простом варианте). Ну блин, ну некоторый... гм... фастфуд можно есть, только если в мире нет ничего кроме фастфуда. И быть  не может. А есть только разные его виды. Аналогия понятна? "Каждый покупатель может получить "Форд-Т" любого цвета, при условии, что этот цвет будет черный"
Или еще проще и совсем к истокам: "Нет никаких островов"...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45