Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 45
Премьера мюзикла "Мелькор" (Прочитано 165217 раз)
Ответ #525 - 06/16/19 :: 3:43pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
О, а у меня, если можно, вопрос отчасти текстологический. Про эльфов. Сейчас попробую сформулировать.
Цитата:
То есть, история Маэглина не эльфами написана, потому что там присутствует концепция, непредставимая для эльфа: взять Идрил силой.

и
Цитата:
А что же тогда Лютиэнь и феанариони? - а это тоже по категории бреда, но другого, это как раз про нарушение всех законов ради достижения цели, и это было бы физически неосуществимо. 

Я с этим интуитивно согласна. И вот есть цитата из ЗиОЭ:
«Even when in after days, as the histories reveal, many of the Eldar in Middle-earth became corrupted, and their hearts darkened by the shadow that lies upon Arda, seldom is any tale told of deeds of lust among them.»
Как атрибутировать текст? Это некий внутримировой источник, скомпилированный человеком («It is clear in any case that it is presented as the work, not of one of the Eldar, but of a Man»), или все-таки авторские комментарии, которые подразумевают, что эти самые deeds of lust относятся как раз к случаям с Маэглином и Келегормом?
 
IP записан
 
Ответ #526 - 06/16/19 :: 4:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Навскидку я бы сказала, что это авторские комментарии и что да, подразумеваются именно эти две истории.
(решила сунуться в перевод зачем-то, дошла до фразы: "Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них" - и тут зависла навеки)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #527 - 06/16/19 :: 9:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Хольгер, а зачем? В "Сильмариллион" в подавляющем большинстве сюжетов Валар не задействованы никак, даже в том, что напрямую связано с Валинором, примитивного очеловечивания можно избежать. А в ЧКА... я сейчас немножко смешную вещь скажу: много ли там эпизодов, где Мелькор - центральный, м-м, персонаж? И можно, наверное, при желании сместить пару-тройку акцентов так, чтобы было видно, что он - и человек тоже, но все-таки не человек (я не очень путано объясняю?).

Собственно, всё зависит от того, что хочется получить на выходе. Если love story, их что в "Сильмариллион", что в ЧКА предостаточно. То есть, условно говоря, не надо придумывать влюбленного Воланда (это я сейчас не даю ответа на вопрос, о котором Алиска говорила: точно так же, как и вы все, я не знаю там ответа, а и буду знать, так не скажу). Если всяческую метафизику, то вряд ли надо делать мюзикл/рок-оперу/зонг-оперу или как там еще это можно назвать. Если антивоенную драму - это можно в ассортименте. Если психологическую драму - там и этого добра хватает. Я еще много вариантов придумать могу, и все их можно удачно реализовать, избегая пресловутого "эльфы/майяр/Валар - это такие люди, только бессмертные". И при этом далеко не все эти варианты будут рассчитаны на узкую ЦА, которая все эти тонкости понимает и может оценить в полной мере. Ну, получился же в "Финрод-зонге" Саурон не человеком? - получился. Значит, можно. И не убийственно сложно, и понятно широкой аудитории. И love story тоже можно без постели, и вряд ли это как-то огорчает зрителей и слушателей, и понятно им всё. Мне кажется наоборот: мне кажется, что любовь без "интима", без "бери меня" и "я вся твоя" - это то, что глубже трогает и, если угодно, поднимает оных зрителей-слушателей над уровнем повседневности. Мне кажется, что идея любви как слияния не столько тел, сколько душ (одно другого не отрицает, если что) - это вообще очень, м-м, перспективная и необходимая идея. Вот сейчас необходимая и востребованная. И ох не зря "Ромео и Джульетта" не устаревает. Мы уже напробовались низведения любви до секса как физиологической необходимости. Как-то я не вижу, чтобы из этого выросло что-то хорошее. А зараза Шекспир оказался вечным по нашим меркам. И Данте, и Петрарка.
Меня опять заносит, да? Можно пользоваться случаем, я в последнее время редко бываю разговорчивой.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #528 - 06/16/19 :: 9:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Loves A Dustbin, я про себя думаю так. Я считаю, что Келегорм действительно мог полюбить Лютиэнь. Я считаю, что, если бы всю эту адову аферу они с братом провернули, это был бы максимум формальный брак, в котором физической близости нет совсем - ну, или попытка таковой брак заключить из политических соображений. Мне второй день в голову в качестве аналога  "брака против воли" приходит некрофилия: вот для эльфов это примерно так же естественно. Как бы там не перекорежило у этой парочки (Келкгорма с Куруфином) мозги, до такого они бы не додумались. Точно так же, как не додумались бы до такого ни Эол, ни Маэглин.
Плюс любовь для эльфов - это связанность не только душ, но и судеб, а судьбе не противоречат. Это вот еще одна базовая концепция, не вполне человеческая, но я про это несколько до фига писала. И концепцию судьбы считаю, тоже не раз говорила, очень продуктивной для отыгрыша Первой Эпохи: сюжет, строящийся на ряде defining points, реперных точек. Это сложно моделировать, но очень интересно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #529 - 06/16/19 :: 10:02pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Леш, в принципе все же можно, в конце концов изобразительное искусство ж не застряло на реализме. Импрессионизм, экспрессионизм, да хоть футуризм с целой концепцией передачи движения. И балет не застрял на классическом балете. Бежар, Эйфман... Некая степень абстрактности и условности может очень адекватно передать как раз очень тонкие материи (конечно, если зритель подготовлен и с хорошим культурным бэкграундом).
Наташ, как по мне - очень все ты понятно объясняешь, просто тема обширная (но и вкусная))). Да сколько споров было о природе Христа...
А Валар - ну да, так, облик для них одежды, недаром это фана, а не роа. И то, что они чувствуют - это явно ими ощущается иаче, чем созданиями изначально из плоти и крови.
*ОК, не хочу свернуть в оффтоп, потому кратко: Валар в Лостах и Валар в Сильме уже несколько различаются, а в ЧКА меняются от издания к изданию. Опять же, сверхзадача была не та. Но даже в первом издании при пьяных Тулкасе и Ульмо в "Пире победителей" (да, я помню, что глва за авторством Иллет, но в издание вошла) все равно как-то удалось обойтись без "плотскости" в обыденном смысле. "Вочеловечивание" Мелькора при всех "физических" проявлениях тоже метафизично. Да и в тех же Лостах при том что ругаются, хитрят и у них есть дети - все равно это даже не античные боги (которых в свою очередь изрядно доочеловечили). И это... все одно Валар не эквивалентны богам из политеистического пантеона, что греко-римским, что скандинавским... (это я Кэп такой)))

Насче элдар - ладно, "Законы и обычаи", хотя куче фанфикеров они жмут со страшной силой)), так еще ж "Статут" - и вот тут все довольно четко, хотя они там (Валар) убились, пока как-то все устаканили, да и то... Индис "таила свою любовь" и ни за что бы к Финвэ не полезла. Финвэ в этом плане м-м... "человечнее", но без решения Мириэль не возвращаться даже в ту сторону и не взглянул бы. И вообще там весь сыр-бор произошел, потому как нонсенс. А уж варианты что Маэглиновские притязания, что Келегормовские - оно ни в какие ворота. Впрочем... еще один почти нонсенс - Финдуилас, при живом женихе (пусть и сильно изменившемся) влюбившаяся в Турина. Но тут уж иди знай, может пресловутое проклятие так сработало.
Короче, гулящие элдар, а тем более валар - "не бывает")) Разве в стебных фанфиках)))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #530 - 06/16/19 :: 10:08pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 994
*****
 
Ириш, смотри.
С одной стороны, хоть я и не литератор, но мне кажется, что поймать ту самую достоверность в изображении тех же Валар (или, скажем, ангелов) весьма трудно. (И да, необязателен реализм как стиль).
С другой, может не быть идеальная достоверность, но хоть бы явно царапающих моментов не было...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #531 - 06/16/19 :: 10:24pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Леш, так я и не говорю ж, что легко)))) Но в принципе стильно сделать можно. Теоретически.
Чтобы достоверность хотя бы художественная была))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #532 - 06/17/19 :: 12:31am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Хозяйка, спасибо.
Цитата:
Я считаю, что Келегорм действительно мог полюбить Лютиэнь. Я считаю, что, если бы всю эту адову аферу они с братом провернули, это был бы максимум формальный брак, в котором физической близости нет совсем - ну, или попытка таковой брак заключить из политических соображений.

Вот бог его знает. В опубликованном Сильмариллионе “Celegorm became enamoured of her”.
Т.е., это все-таки менее зрелое чувство, чем любовь, да и до брака вряд ли бы дошло, как минимум дело кончилось бы крупной (хотя куда уж крупнее-то...) ссорой с Тинголом, как максимум - войной. На что братцы реально рассчитывали при таком раскладе, понять сложно...

Цитата:
И концепцию судьбы считаю, тоже не раз говорила, очень продуктивной для отыгрыша Первой Эпохи: сюжет, строящийся на ряде defining points, реперных точек. Это сложно моделировать, но очень интересно.

Моделировать даже не очень сложно, просто психологически тяжело. Неприятно. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #533 - 06/17/19 :: 1:33am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Loves A Dustbin, моделировать только в путь... Но что, наши же игры по Лостам были в целом именно по реперным точкам. Правда, последняя была тяжеловата именно психологически, так и это "прожили"Подмигивание
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #534 - 06/17/19 :: 2:36am

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
А Валар - ну да, так, облик для них одежды, недаром это фана, а не роа. И то, что они чувствуют - это явно ими ощущается иаче, чем созданиями изначально из плоти и крови.

Когда мне случилось играть валиэ, я для себя формулировала как-то так: мир не просто был создан музыкой, он ей и остался. И все, что я-игрок воспринимаю чисто телесно (вкус еды и питья, например), для персонажа-валиэ - музыкальная тема. Мне не нужно пить, но я пробую вино, чтобы услышать музыку его истории - от сотворения Йаванной первой лозы до всей работы эльфов над созданием уже вот этого конкретного напитка. Если с такой точки зрения рассматривать секс, то жуть получается кромешная: ты (айну), соединяясь с партнером, вываливаешь ему нехилую такую симфонию с начала времен - все, что составляет твою память и твой опыт, - а не вывалить невозможно, потому что если уж дошло дело до такой степени близости, то это слияние полное и абсолютное. Тингол, в общем, крепким мужиком был, раз выдержал.Улыбка Но Мелиан - все-таки не первая среди айнур. Так что, возвращаясь к реалиям Легендарного Мюзикла,  чисто теоретически да, Мелькор может проапгрейдить тело до пригодного для сего процесса (ему-то оно не надо, но "снегопад, снегопад, если женщина просит..."), проблема в том, где после этого будет Элхэ. С большими шансами - уже нигде, потому что это примерно как вплыть на "Титанике" в последний день Помпей, тут же поймать на макушку Тунгусский метеорит, и все это в тысячекратном повторении. Хомячок и даже не капля, а ведро никотина, пардон за мой приземленный слог.
П.С. За поздравлямс спасибо!
 
IP записан
 
Ответ #535 - 06/17/19 :: 2:45am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Лайхэ, ты кого играла?
Но вообще соглашусь (а мы ж делали цикл по Лостам, где айнур фактически основные герои, хотя и элдар вниманием не обошли)))). Основательно думали именно над системой воприятия айнур данности, как это смоделировать, чтобы айнур от тех же элдар отличались. Вроде, по отзывам, вышло верибельно) Но да, это все же Лостовские валар, чуть более "человечные", мы даже нечеловеческое постарались добавить. По крайней мере система интерпретации событий и попытки объяснить, что да как, шли через систему ассоциаций, типа синестезии, и в речи шли "стихийные" образы.

А что до "того самого" - ох, хомячку абзац или... Вместо слияния фэар - с одной стороны (Мелькора) жесточайший само-майндконтроль, чтобы живому существу мозги не сжечь) Попутно задавая фана небходимые указания, чтобы девушку порадовать))))) Та еще работенка.
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #536 - 06/17/19 :: 9:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Да-да-да, я об этом примерно и говорю. Есть там в текстах такой момент с Ахтэнэ, если его не пролистывать, то на нем как раз и можно задуматься.
Я сейчас еще смешное скажу, и больше "любит-не любит" обсуждать не буду, ладно? Даже если любит, в физической близости нет необходимости. Даже если любит, эта love story не про постельку. Ну, так сложилось.
Точно так же пробуждение Арты можно трактовать как некий "мистический брак", но изображать его как эротичный танец с красивой и сексуальной женщиной - это перебор. Тем более, что такая трактовка ровно и потащит за собой видение дуэта Арты и Элхэ как дуэта жены и молодой любовницы (тем паче, они уходят со сцены в обнимку) и восприятие главгероя как бабника. А тут еще "он звал меня с собой" Варда и "как выросла - и как похорошела" Амариэ. И Ахтэнэ, которая не Ахтэнэ, натуральное "отчего ты мне не встретилась, юная, нежная".
Ну, честно, как-то это вот прям... не надо так.

А, про Индис, Келегорма и Финдуилас. Ну, у Профессора, в принципе, говорится, что изначально неразделенная любовь не предполагалась, Моргот, гад такой, испортил всё, потому нынче вот случается. Потому Индис Финве любит - и молчит. А для Финве, в итоге - хотя для эльфов это крайне сложный момент, оп, оказывается, бывает и так, - это, скорее, именно утешение. В "Статуте" всё вполне толково написано, и если мы помним, что отношения - это у нас штука довольно сложная все-таки, и бывают они разноуровневыми, да, и любовь тоже, то тут ничего катастрофического (более катастрофического, чем смерть эльфа в Валиноре, не знающем смерти) не происходит.
Келегорм - это та самая неразделенная любовь, возможно, не до конца и осознанная, тут ничего странного. Плюс, как и у Маэглина, добавляется фактор "как она может любить Смертного".
А вот Финдуилас - это беда. Потому что черным по белому написано: против воли сердце ее обратилось к Турину. И тогда надо смотреть на картину в целом и задаваться вопросом "зачем это было нужно?". По воле судьбы и ради великой цели, как Финрод говорил; но тут оно не сработало, потому что попался такой Турин - а вот с Индис и Туором сработало. Судьбе/Замыслу все равно, кто именно окажется в defining point: главное, чтобы он обладал нужным набором качеств. У нас в Первую Эпоху два осуществленных брака - и два неосуществленных, "не выстрелившие" варианты первичны хронологически.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #537 - 06/17/19 :: 1:59pm

Лайхэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
ты кого играла?

Ниенну, "Мирный Аман"-2008. Очень интересный был опыт.
Цитата:
Даже если любит, в физической близости нет необходимости.

Резюмируя (я тоже закругляюсь на эту тему): валар половым путем не размножаются, а стало быть, их фана под данный процесс не заточены. Баста.Улыбка
Мне уже прямо интересно, куда кривая вывезет при нынешней массовой озабоченности темой секса. Выходит новый сериал - фанаты немедленно кидаются обсуждать, кто, с кем и в каких позах: даже сюжет вторичен и рассматривается через призму "кто и с кем". Мы тут все помним времена, когда люди в первую очередь старались вникнуть в замысел автора, разгадать сюжетную интригу или просто получить эстетическое удовольствие, и никакой пуританской зашоренностью это не было - в собственной жизни они могли сколько угодно заниматься сексом, менять партнеров, пробовать новые практики и т.д. Но как-то тогда по умолчанию действовал постулат "секс - лишь одна из радостей этой жизни, есть масса других, с ним не связанных". Сейчас он почему-то размывается все сильнее.
Цитата:
Плюс, как и у Маэглина, добавляется фактор "как она может любить Смертного".

Кстати, Даэрон сюда же. Его можно, конечно, считать просто стукачком, который от личной обидки закладывает подружку детства суровому папе, но вообще-то у него, на минуточку так, картина мира сыпаться начала и земля из-под ног уходит. Творится что-то немыслимое, невозможное в приципе, "жираф влюбился в антилопу". То самое Искажение, вторгшееся в жизнь внезапно и неумолимо, и от него Лютиэнь нужно спасать срочно, любыми способами. По крайней мере, мне видится так.

 
IP записан
 
Ответ #538 - 06/17/19 :: 6:08pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 994
*****
 
Цитата:
Чтобы достоверность хотя бы художественная была))))

А вот да. Художественная убедительность. Собственно, ее недостаток и есть главная проблема этого спектакля, а все остальное вроде розочек на торте.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #539 - 06/17/19 :: 10:19pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
наши же игры по Лостам были в целом именно по реперным точкам

Аллор, Лосты по моим впечатлениям как раз от этой-то «радости» свободны (и текст  “Fate and Free Will” будет написан Профессором ещё очень нескоро).
« Последняя редакция: 06/18/19 :: 12:01am от Loves A Dustbin »  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 45