Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
О текстах Н. Новиковой (Тэм Гринхилл) (Прочитано 22620 раз)
Ответ #30 - 08/31/11 :: 12:20am

Svetlana   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 65
**
 
Цитата:
А что тут говорить? Фикус религиозный - и есть ficus religiosa по-латыни.


Спасибо. Я действительно не знала. Хотя словосочетание на русском языке в самом деле  звучит оригинально.

Цитата:
Svetlana, аааа, я так и думала!!! Скажите, а что вам нравится? вот серьезно, что вы слушаете, что читаете?


Слушаю в основном бардов (Окуджава, Визбор и т.д.), но вообще песня может мне понравиться независимо от того, к какому жанру/стилю относится. Читаю преимущественно фантастику, антиутопии, зарубежную литературу. Поэзию вообще много читаю, но больше всего нравится, пожалуй, Серебряный век. Вообще сложно сразу всё вспомнить и систематизировать, могла многое пропустить.
Если не секрет, как это относится к теме разговора?
 
IP записан
 
Ответ #31 - 08/31/11 :: 12:52am

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 12:20am:
Слушаю в основном бардов (Окуджава, Визбор и т.д.), но вообще песня может мне понравиться независимо от того, к какому жанру/стилю относится. Читаю преимущественно фантастику, антиутопии, зарубежную литературу. Поэзию вообще много читаю, но больше всего нравится, пожалуй, Серебряный век. Вообще сложно сразу всё вспомнить и систематизировать, могла многое пропустить.
Если не секрет, как это относится к теме разговора?

Видите ли, при таком подходе к  чтению текстов вас любая метафора должна напрягать. Если нет - то вы бы и за эти разборы не взялись.  А ведь поэзия серебряного век насквозь метафорична, а Окуджава и подавно. Я даже вот не буду приводить примеры - вы мне так, в общем, скажите - как вы переносите метафоры в текстах? Если БГ вы не перенесли, а он все же классик практически.
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #32 - 08/31/11 :: 12:58am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
М-да, действительно, Серебряный век ведь не из одних акмеистов состоит.

Вот, скажем, Блок.

Фиолетовый запад гнетет,
Как пожатье десницы свинцовой.
Мы летим неизменно вперед -
Исполнители воли суровой.

Нас немного. Все в дымных плащах.
Брыжжут искры и блещут кольчуги.
Поднимаем на севере прах,
Оставляем лазурность на юге.

Ставим троны иным временам -
Кто воссядет на темные троны?
Каждый душу разбил пополам
И поставил двойные законы.

Никому не известен конец.
И смятенье сменяет веселье.
Нам открылось в гаданьи: мертвец
Впереди рассекает ущелье.


...я просто очами сердца предвижу вопрос, как может пожимать свинцовая десница, она же металлическая. И еще два десятка придирок.

Но ладно Блок, а футуристы? А вот Давид Бурлюк (“Сатир несчастный, одноглазый, доитель изнуренных жаб”), например?

Мне нравится беременный мужчина
Как он хорош у памятника Пушкина
Одетый серую тужурку
Ковыряя пальцем штукатурку
Не знает мальчик или девочка
Выйдет из злобного семечка?!

Мне нравится беременная башня
В ней так много живых солдат
И вешняя брюхатая пашня
Из коей листики зеленые торчат.

Улыбка Куда тут фикус религиозный.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #33 - 08/31/11 :: 2:42am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(нехорошо щурясь) Ах, барды? Окуджава? Визбор?
Ну, Визбор Иосич, простите, что ли...

Нет мудрее и прекрасней средства от тревог,
Чем ночная песня шин.
Длинной-длинной серой ниткой стоптанных дорог
Штопаем ранения души.

Мы же понимаем, что шины шуршат, а петь они не могут, и автору к сорока годам пора бы это понять.
Стоптанными бывают сапоги и вообще обувь, дороги стоптанными не бывают. А уж как ниткой дорог можно штопать ранения души - тут мне и вовсе фантазия отказывает.

А будет это так: заплачет ночь дискантом
И ржавый ломкий лист зацепит за луну,
И белый-белый снег падет с небес десантом,
Чтоб черным городам придать голубизну.

И тучи набегут, созвездьями гонимы.
Поднимем воротник, как парус декабря,
И старый-старый пес с глазами пилигрима
Закинет морду вверх при желтых фонарях.

Это я просто даже комментировать не могу, вы же понимаете. Какое отношение десант имеет к снегу? Как ночь может плакать, да еще и дискантом? Что это за ржавый лист, который зацепляется за луну - обломок спутниковой станции, что ли? Тучи может гнать ветер, созвездия ничего не гонят (отметим у того же автора в ранних произведениях чудовищную фразу: Южный Крест залез на небо - то есть, созвездия у него и лазают). Что такое "парус декабря" и каких размеров должен быть воротник, чтобы его поднять как парус?..

    Да, вот это наше поколение -
    Рудиментом в нынешних мирах,
    Словно полужесткие крепления
    Или радиолы во дворах.

Ни крепления, ни радиолы рудиментами быть не могут.

Но есть такое там,
И этим путь хорош,
Чего в других местах
Не купишь, не найдешь:
С утра подъем, с утра,
И до вершины бой.
Отыщешь ты в горах
Победу над собой.

А в этих местах, значит, можно купить? И что такое "бой до вершины", нелепая какая-то конструкция...

Вдруг сквозь туман там краснеет кусочек огня
Интересно, кто же это огонь на кусочки порезал?

Никто не ждет их. Рюкзаки
Переночуют у реки...

Ночевать могут только одушевленные существа, рюкзаки ночевать не могут.

Розовеет к вечеру Донгузорун,
И Эльбрус пошит из красных облаков.

Правильное ударение - "к вечеру". Гора не может быть "пошита" из облаков, пошить можно пиджак, а гора состоит из камня.

Я здесь построил остров - страну сплошных надежд
С проливами Свиданье и Разлука.

Так остров или страну? И как можно построить остров - тем более, там, где горы?

На нежных побережьях кочующей земли
Который год все ждут тебя рассветы.

Ну, строка про нежные побережья вообще какая-то бессмысленная. Побережья не могут быть нежными, а земли, как всем известно, не кочуют: кочевать могут племена, животные, но никак не страны.

Пока качает полночь усталый материк,
Управление такое управление! Кто кого качает?

Мы это дело разом увидали,
Как роты две поднялись из земли
И рукава по локоть закатали,
И к нам с Виталий Палычем пошли.

Все рукава - по один локоть? И все две роты - к двум людям?..

Мы сидим за столом, курим крепкий табак.
Через час вылезать нам на крышу Хибин
И ломиться сквозь вой, продираться сквозь мрак,
Головой упираясь в проклятье пурги.

Что такое "крыша Хибин"? У гор не бывает крыши! Как можно ломиться сквозь вой или продираться сквозь мрак, если вой - это звук, мрак - это темнота, а ломиться и продираться можно только сквозь что-то плотное? Ну, а как можно головой упираться в проклятье - тут мне снова фантазия отказывает.

Все те же разговоры - почем и что иметь.
Из моды вышли "М" по кличке "Бони".
Теперь никто не хочет хотя бы умереть
Лишь для того, чтоб вышел первый сборник. 

"Бони - сборник" - кривая рифма.

И Млечный Путь задует в наши спины.
В спины может дуть ветер, Млечный Путь в спины дуть не может. Впрочем, с созвездиями, как и говорилось раньше, у автора постоянно случаются какие-то чудеса.

Что много лет за нами, старыми,
Бредет во тьме кварталами
Какое-то весьма усталое
И дорогое нам лицо.

Что, прямо вот так лицо само собой и бредет? Тогда ой.

И пахнет корка мандаринная,
Правильно - "мандариновая".

Лежат на штурманском столе
Еще не пройденные грозы.

Это как вообще?

Ах, лучше нет огня, который не потухнет
И лучше дома нет, чем собственный твой дом,

Спасибо, Капитан Очевидность!

    Телефон-автомат у нее,
    Телефон на столе у меня...
    Это осень, это жнивье,
    Талый снег вчерашнего дня.

Совершенно непонятно, как связаны 1-2 строчки с третьей и четвертой: телефон стоит в жнивье? И откуда талый снег, если осень, а снег тает весной?

Нас исполняет музыка по лицам,
Нас исполняют судьбы, как по нотам,
Записанным в нестойкие страницы
Каким-то все напутавшим Фаготом.
В тех нотах есть живущие фигуры
И те, кто попрощались, улетая,
Но в самой середине партитуры
Есть наша с вами песенка простая.

Это вообще непонятно что. Музыка ничего не исполняет - исполняют музыку. Точно так же, как и судьбы не могут никого исполнять. Как можно исполнять по лицам? Нестойкими бывают химические соединения, а страницы не бывают. Записать "в страницы" - так по-русски не говорят, надо "на страницах". В нотах не может быть фигур...

Хватит - или еще? Или так же по Окуджаве с его ужасными рифмами, вроде "жаждал - бумажный" и невообразимым закатом, который клубится, по углам заметая, с его очевидностями - "а летом лучше, чем зимой", с ночью, подступающей к глазам, с камзолом, башмаками, рукавами и париком, которые развеются как на кострах?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 08/31/11 :: 9:19am

Svetlana   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 65
**
 
Цитата:
Я даже вот не буду приводить примеры - вы мне так, в общем, скажите - как вы переносите метафоры в текстах? Если БГ вы не перенесли, а он все же классик практически.


Метафоры-то переношу, а неграмотные выражения - увы. Скажем, про тот же выстрел рулетки или "от вампира укушусь".
Понимаете, "фикус религиозный" звучит абсурдно, а "беременная башня" - уже нет (хотя и необычно), потому как в ней находятся люди.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 08/31/11 :: 12:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(вкрадчиво) А "беременная туча"?
Простите, Svetlana, так что же с Вашими любимыми бардами?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 08/31/11 :: 12:37pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Мне тут вспомнился рассказ Горина. Про повязку, которая сползла.

================================================
Есть такой анекдот...
Приходит больной к доктору. У больного забинтована нога.
– Что у вас болит? – спрашивает доктор.
– Голова, – отвечает больной.
– А почему повязка на ноге?
– Сползла…

   Я как-то рассказал этот анекдот, сидя в гостях у знакомых. Просили рассказать что-нибудь смешное – вот я и рассказал. Все засмеялись. Только пожилой мужчина, сидевший за столом напротив, как-то странно посмотрел на меня, задумался и затем, перегнувшись через стол, сказал:
– Простите, я, вероятно, не понял… У больного что болело?
– Голова.
– А почему же повязка на ноге?
– Сползла.
– Так! – грустно сказал мужчина и почему-то вздохнул. Потом он снова задумался.
– Не понимаю! – сказал он через несколько минут. -
Не улавливаю здесь юмора!… Давайте рассуждать логически: ведь у больного болела голова, не так ли?
– Голова.
– Но, почему же повязка была на ноге?
– Сползла!
– Странно! – сказал мужчина и встал из-за стола.
Он подошел к окну и долго курил, задумчиво глядя в темноту. Я пил чай.
Через некоторое время он отошел от окна и, подсев ко мне, тихо сказал:
– Режьте меня – не могу понять соль анекдота! Ведь если у человека болит голова, на кой же черт ему завязывать ногу?
– Да он не завязывал ногу! – сказал я. – Он завязал голову!
– А как же повязка оказалась на ноге?!
– Сползла…
Он встал и внимательно посмотрел мне в глаза.
– Ну-ка выйдем! – вдруг решительно сказал он. – Поговорить надо!
Мы вышли в прихожую.
– Слушайте, – сказал он, положив мне руку на плечо, – это действительно смешной анекдот или вы шутите?
– По-моему, смешной! – сказал я.
– А в чем здесь юмор?
– Не знаю, – сказал я. – Смешной и все!
– Может быть, вы упустили какую-нибудь деталь?
– Какую еще деталь?
– Ну, скажем, больной был одноногим?
– Это еще почему?!
– Если считать возможным, что повязка действительно сползла, то она, проползая по всему телу, должна была бы захватить обе ноги!… Или же это был одноногий инвалид…
– Нет! – решительно отверг я это предложение. – Больной не был инвалидом!
– Тогда как же повязка оказалась на ноге?
– Сползла! – прошептал я. Он вытер холодный пот.
– Может, этот доктор был Рабинович? – неожиданно спросил он.
– Это, в каком смысле?! – не понял я.
– Ну, в каком смысле можно быть Рабиновичем?… В смешном смысле…
– Нет, – отрезал я. – В этом смысле он не был Рабиновичем.
– А кто он был в этом смысле?
– Не знаю! Возможно, англичанин или киргиз…
– Почему киргиз?
– Потому что папа у него был киргиз и мама киргизка!
– Ну да, – понимающе кивнул он, – если родители киргизы, тогда конечно…
– Вот и славно! – обрадовался я. – Наконец вам все ясно…
– Мне не ясно, что же у больного все-таки болело!
– Всего хорошего! – сказал я, надел пальто и пошел домой. В час ночи у меня зазвонил телефон.
– Это вам насчет анекдота звонят, – послышался в трубке его голос. – Просто не могу уснуть. Эта нога не выходит из головы!… Ведь есть же здесь юмор?!
– Есть! – подтвердил я.
– Ну. Вот и я понимаю… Я же не дурак! Я же с образованием… Жене анекдот рассказал – она смеется. А чего смеется – не пойму… Это, случайно, не ответ армянского радио?
– Нет! – сказал я.
– Тогда просто не знаю, что делать, – захныкал он. Он позвонил мне на следующий вечер.
– Я тут советовался со специалистами, – сказал он. – Все утверждают, что повязка сползти не могла!
– Ну и черт с ней! – закричал я. – Не могла так не могла! Что вы от меня-то хотите?!
– Я хочу разобраться в этом вопросе, – сердито сказал он. – Для меня это дело принципа! Я на ответственной работе нахожусь. Я обязан быть остроумным!…
Я бросил трубку.
После этого он в течение нескольких дней звонил мне по телефону и даже приходил домой.
Я ругался, возмущался, гнал его – все безуспешно.
Он даже не обижался.
Он смотрел на меня своими светлыми чистыми глазами и бубнил:
– Поймите, для меня это необходимо… Я же за границу часто выезжаю… У меня должно быть чувство юмора…
Тогда я решил написать о нем рассказ. О человеке, который таинственные законы смеха хочет разложить с помощью сухой таблицы умножения.
Свой рассказ я отнес в сатирический отдел одного журнала. Редактор долго смеялся.
– Ну и дуб! – говорил редактор. – Неужели такие бывают.
– Бывают, – сказал я. – Сам видел.
– Что ж, будем печатать, – сказал редактор.
Потом он обнял меня и, наклонившись к самому уху, тихо спросил:
– Ну а мне-то вы по секрету скажете: что же у больного на самом деле болело?!
– Голова, – еле слышно произнес я.
– А почему же повязка на ноге?…

Я понял, что этот рассказ вряд ли будет напечатан.

 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #37 - 08/31/11 :: 12:46pm

Svetlana   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 65
**
 
Цитата:
А "беременная туча"?


Можно переформулировать: "беременна дождём".
Как я уже говорила, метафоры бывают удачными и неудачными, фразы - грамотно и неграмотно составленными... О последних я и говорила.

P.S. Yasсh, спасибо, рассказ замечательный.
« Последняя редакция: 08/31/11 :: 1:53pm от Svetlana »  
IP записан
 
Ответ #38 - 08/31/11 :: 12:58pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 9:19am:
Понимаете, "фикус религиозный" звучит абсурдно, а "беременная башня" - уже нет (хотя и необычно), потому как в ней находятся люди.

Так "фикус религиозный"  не метафора!!! 
Это  латинское название же, Хатуль же вот сказал!
http://ficusweb.ru/ficus-religiosa.html

Если уж  на то пошло, то вот он - почему монитор? Ведь лизард же?

А вообще у меня лично вот например не хватает просто эрудиции на все образы, символы и метафоры в песнях Борис Борисыча. Но есть Гугль, представляете! И это - не метафора Очень довольный
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #39 - 08/31/11 :: 1:24pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 9:19am:
[quote]Я даже вот не буду приводить примеры - вы мне так, в общем, скажите - как вы Метафоры-то переношу, а неграмотные выражения - увы...
Понимаете, "фикус религиозный" звучит абсурдно, а "беременная башня" - уже нет (хотя и
необычно), потому как в ней находятся люди.


  Поздравляю Вас с возвращением! Улыбка
  Не, я не про "на форум", я про дискуссию. Мы снова вернулись к "грамотно"/"неграмотно".
  Ну хорошо, давайте прокатимся еще кружочек? Подмигивание
  Мой вопрос: по какому, условно говоря, учебнику (равно авторитетному для всех участников дискуссии) мы будем в каждом конкретном случае определять, "грамотно" данное выражение или нет? Укажите пожалуйста Ваш, так сказать, эталон и пробный камень...
  Намекаю: ежели такового не обнаружится - придется признать, что Ваши претензии на истинность оценки несколько... того... субъективны. То есть принадлежат очень понятной, конечно, - но совершенно неавторитетной для дискуссий области "а мне не ндравится..."  Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 08/31/11 :: 1:52pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 12:46pm:
Как я уже говорила, метафоры бывают удачными и неудачными, фразы - грамотно и неграмотно составленными... О последних я и говорила.

Девичий стан, шелками схваченный,
В туманном движется окне...

- Вас не смущает, что движдется один стан, без ничего другого? И что он схвачен шелками (можно подумать, что у шелков есть руки, чтобы хватать)?
Вас не смущает "злобное семечко" и рифма "девочка - семечко" у Бурлюка: как так? Вас не смущает клубящийся закат у Окуджавы: как так?

Я хочу понять, и пока мне видится только одно объяснение. И Блок, и Бурлюк, и Ахматова, Цветаева, Гумилев, Мандельштам - и даже Северянин, и - тоже - Окуджава, Визбор, Якушева, Высоцкий, Матвеева - это всё уже прошито, пронумеровано, и штемпель поставлен: классика. И потому можно и "беременную башню", и "глухое темное море", и "кусочек огня" (и даже лба - кусочек), и "флейты водосточных труб", и "пустую пену бального платья". А тем, на чьём такой печати не стоит, ни крови, не похожей на рубин, ни ступеней луны, ни упругой кожи дней, ни черноглазой темени -  не простится.
Разочаруйте меня; скажите, что это не так. Скажите: что одним не можно, то не можно и другим.  Вот, держите; разберите так же, как "разобрали" БГ, только гуглить не надо до того:

Малиновый и бирюзовый
Халат - и перстень талисманный
На пальце - и такой туманный
В веках теряющийся взгляд,

Влачащийся за каждым валом
Из розовой хрустальной трубки.
А рядом - распластавши юбки,
Как роза распускает цвет -

Под полами его халата,
Припав к плечам его, как змеи,
Две - с ожерельями на шее -
Над шахматами клонят лоб.

Одна - малиновой полою
Прикрылась, эта - бирюзовой.
Глаза опущены. - Ни слова. -
Ресницами ведется спор.

И только челночков узорных
Носок - порой, как хвост змеиный,
Шевелится из-под павлиньей
Широкой юбки игроков.

А тот - игры упорной ставка -
Дымит себе с улыбкой детской.
И месяц, как кинжал турецкий,
Коварствует в окно дворца.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 08/31/11 :: 2:18pm

Svetlana   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 65
**
 
Цитата:
Так "фикус религиозный"  не метафора!!! 
Это  латинское название же, Хатуль же вот сказал!
http://ficusweb.ru/ficus-religiosa.html


Так вот оно что. У этого растения второе название - фикус священный; видимо, под этим названием я его и знала.

Цитата:
Мой вопрос: по какому, условно говоря, учебнику (равно авторитетному для всех участников дискуссии) мы будем в каждом конкретном случае определять, "грамотно" данное выражение или нет? Укажите пожалуйста Ваш, так сказать, эталон и пробный камень...
  Намекаю: ежели такового не обнаружится - придется признать, что Ваши претензии на истинность оценки несколько... того... субъективны. То есть принадлежат очень понятной, конечно, - но совершенно неавторитетной для дискуссий области "а мне не ндравится..."


Не субъективно. Скорее интуитивно. Скажем, фраза "рука менестреляобнимет меча рукоять" - она грамотная или нет? А как это определить?

Кстати, о понятии "грамотный".

2. Словарь Ушакова:

ГРАМОТНЫЙ, грамотная, грамотное; грамотен, грамотна, грамотно. 1. Умеющий читать и писать. Грамотный крестьянин. 2. Умеющий грамматически правильно писать. Грамотный писарь. || Написанный без ошибок. Грамотное письмо. 3. перен. Умелый, осведомленный в чем-н. Грамотный инженер. || Выполненный с известным мастерством и знанием дела. Вполне грамотная работа. Рисунок грамотен. (Обращаю внимнание на последнее значение. - S.)

А понятие "нравится - не нравится", как мне кажется, от понятия "грамотно - не грамотно" совершенно не зависит. Не нравиться может и вполне грамотно написанная вещь.

Цитата:
Вас не смущает, что движдется один стан, без ничего другого? И что он схвачен шелками (можно подумать, что у шелков есть руки, чтобы хватать)?


Я уже говорила об удачных и неудачных метафорах. Можно, я не буду повторяться?..

Цитата:
Вас не смущает "злобное семечко" и рифма "девочка - семечко" у Бурлюка: как так?


На мой взгляд, соевршенно нормальная рифма.

Цитата:
Вас не смущает клубящийся закат у Окуджавы: как так?


Представьте себе облака на закате. Особенно кучевые.

Цитата:
Я хочу понять, и пока мне видится только одно объяснение. И Блок, и Бурлюк, и Ахматова, Цветаева, Гумилев, Мандельштам - и даже Северянин, и - тоже - Окуджава, Визбор, Якушева, Высоцкий, Матвеева - это всё уже прошито, пронумеровано, и штемпель поставлен: классика. И потому можно и "беременную башню", и "глухое темное море", и "кусочек огня" (и даже лба - кусочек), и "флейты водосточных труб", и "пустую пену бального платья". А тем, на чьём такой печати не стоит, ни крови, не похожей на рубин, ни ступеней луны, ни упругой кожи дней, ни черноглазой темени -  не простится.
Разочаруйте меня; скажите, что это не так. Скажите что одним не можно, то не можно и другим.


Разумеется, это не так.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 08/31/11 :: 2:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(пытаясь хоть это уяснить) То есть,  "встать - закат" - это плохая, негодная рифма, а "девочка - семечко" - хорошая и годная? А почему? Вы не могли бы критерий дать? "Её - твоё" - это хорошая рифма, к примеру?

И - да, простите, по-Вашему, помянутый отдельно движущийся стан, схваченный шелками - это метафора?..

И все-таки (да, я настойчива): про Визбора-то выше Вы мне так ничего и не сказали...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 08/31/11 :: 3:39pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 2:18pm:
Цитата:
Мой вопрос: по какому, условно говоря, учебнику (равно авторитетному для всех участников дискуссии) мы будем в каждом конкретном случае определять, "грамотно" данное выражение или нет? Укажите пожалуйста Ваш, так сказать, эталон и пробный камень...
  Намекаю: ежели такового не обнаружится - придется признать, что Ваши претензии на истинность оценки несколько... того... субъективны. То есть принадлежат очень понятной, конечно, - но совершенно неавторитетной для дискуссий области "а мне не ндравится..."


Не субъективно. Скорее интуитивно. Скажем, фраза "рука менестреля обнимет меча рукоять" - она грамотная или нет? А как это определить?

  Интуитивно? А интуитивно - что? Круглые глаза
Вы ведь имеете в виду - "интуитивно правильно", так? Так вот, это как раз и есть - субъективно, ага... Подмигивание

Цитата:
Кстати, о понятии "грамотный".

2. Словарь Ушакова:

ГРАМОТНЫЙ, грамотная, грамотное; грамотен, грамотна, грамотно. 1. Умеющий читать и писать. Грамотный крестьянин. 2. Умеющий грамматически правильно писать. Грамотный писарь. || Написанный без ошибок. Грамотное письмо. 3. перен. Умелый, осведомленный в чем-н. Грамотный инженер. || Выполненный с известным мастерством и знанием дела. Вполне грамотная работа. Рисунок грамотен. (Обращаю внимнание на последнее значение. - S.)

  Спасибо. Улыбка
  Словарь Ушакова - очень авторитетный источник. Осталось только определить, кто и по каким критериям (=учебникам, справочникам, ... - см. выше) в нашем случае будет определять "мастерство" и "знание дела", ага... Подмигивание

Цитата:
А понятие "нравится - не нравится", как мне кажется, от понятия "грамотно - не грамотно" совершенно не зависит. Не нравиться может и вполне грамотно написанная вещь.

Совершенно верно.
И когда человек говорит: "Неграмотно!", но не может привести критериев и эталонов грамотности - это наводит на предположение, что на самом деле все-таки "Не нравится". Последнее как раз критериев не требует... Улыбка

Svetlana писал(а) 08/31/11 :: 2:18pm:
Цитата:
Я хочу понять, и пока мне видится только одно объяснение. И Блок, и Бурлюк, и Ахматова, Цветаева, Гумилев, Мандельштам - и даже Северянин, и - тоже - Окуджава, Визбор, Якушева, Высоцкий, Матвеева - это всё уже прошито, пронумеровано, и штемпель поставлен: классика. И потому можно и "беременную башню", и "глухое темное море", и "кусочек огня" (и даже лба - кусочек), и "флейты водосточных труб", и "пустую пену бального платья". А тем, на чьём такой печати не стоит, ни крови, не похожей на рубин, ни ступеней луны, ни упругой кожи дней, ни черноглазой темени -  не простится.
Разочаруйте меня; скажите, что это не так. Скажите что одним не можно, то не можно и другим.


Разумеется, это не так.

/крайне заинтересованно/
А как? Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #44 - 08/31/11 :: 6:23pm

Svetlana   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 65
**
 
Цитата:
(пытаясь хоть это уяснить) То есть,  "встать - закат" - это плохая, негодная рифма, а "девочка - семечко" - хорошая и годная? А почему?


"Встать" - оканчивается мягким звуком; "закат" - твёдрым. В случае с девочкой и семечком такого различия на наблюдаем: оба слова кончаются на "чка/чко" (что _на_слух_ почти не отлчается).

Цитата:
И - да, простите, по-Вашему, помянутый отдельно движущийся стан, схваченный шелками - это метафора?..


Возможно. А возможно, олицетворение.

Про Визбора с Вашего позволения отвечу позднее. Подробнее отвечу.

Цитата:
Интуитивно? А интуитивно - что?


Вам не приходилось слышать термин "чувство языка"? Встречать людей, которые всегда (или почти всегда) знают, какую букву вставить, где нужна запятая и т.д. - но не могут объяснить, каким правилом это объясняется? Вот это и есть чувство языка. Редко встречается, впрочем. Врождённое. Для этого необязательно быть филологом.

Цитата:
Осталось только определить, кто и по каким критериям (=учебникам, справочникам, ... - см. выше) в нашем случае будет определять "мастерство" и "знание дела", ага...


А существуют ли учебники стихосложения? В обычных школьных я как-то не встречала фраз типа "рука обнимет рукоять", "война потянулась сотни лет" и пр.

Цитата:
Совершенно верно.
И когда человек говорит: "Неграмотно!", но не может привести критериев и эталонов грамотности - это наводит на предположение, что на самом деле все-таки "Не нравится". Последнее как раз критериев не требует...


Хм... насчёт "неграмотно" я писала выше о чувстве языка. А насчёт эталонов... Утрируя: к примеру, по каким критериям определяем, грамотно ли писать "висю на дерева"?
Да, а существует ли вообще "эталон грамотности"?

Тот же словарь Ушакова:

ЭТАЛОН, эталона, м. (фр. йtalon). Образец меры, служащий для проверки измерительных приспособлений, находящихся в обращении (тех., физ.). Эталон метра. || перен. Шаблон, готовая мерка для чего-н. (книжн.).

Такой образец/шаблон для поэтических текстов - существует?..

Цитата:
/крайне заинтересованно/
А как?


Стандарт - он для всех стандарт. И язык тоже.

Кстати, "кусочек огня" - он в песне сквозь туман краснеет; издали целиком не видно, тем более при наличии тумана. А "стоять на краю заката" - образ красивый; только из текста неясно, что имеется в виду именно это. Со "ступенями луны" - та же история.
Про "упругую кожу дней" и "черноглазую темень" я вроде ничего не говорила. Или я забыла?.. Образы-то хорошие.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4