Цитата:

Абсолютно. Смотрелось как неизящный выход из разговора. Я рада, что только "смотрелось".
Цитата:

И таких в Первую Эпоху двенадцать на дюжину. Хорошо, путь одиннадцать. Времена такие - кротость, смирение и умение идти на компромиссы как-то не в чести.
Цитата:

Ну, я хочу вообще посмотреть на того, что в Первую Эпоху серьезно задумывается о семье перед тем, как во что-то ввязаться. Давайте посмотрим, почему Турин устроил себе "самоизгнание" из Дориата.
Он служит Тинголу, охраняет границы, сражается. А, возвращаясь в Менегрот, слышит вот такое:
Цитата:

(Если мужи Хитлум столь дики и ужасны, каковы же женщины этой земли? Бегают, как олени, прикрывшись только своими волосами?)
Прилюдно ему говорят, заметьте, такое. И оскорбителя никто не заставляет ни замолчать, ни принести извинения. А потом тот же самый оскорбитель нападает на Турина со спины и пытается убить, привет ромашке. А когда в результате гибнет, Турину предлагается идти на суд короля и искать у него прощения (seeking his pardon). За три года, то есть, честной службы на благо Дориата (это не "мы с Мухтаром на границе", это там, откуда не возвращаются) всё, что сын одного из людских вождей получает - оскорбление и попытку подлого убийства, при этом он еще и должен искать прощения. Считаю, отлично выглядит. Особенно когда тебе 20 лет: отнюдь не возраст смирения, покорности и компромиссов.
ОК, "самоизгнался". И что он делает среди своих outlaws, о чем мы знаем? То же самое делает, что Барахир сотоварищи (которые тоже не слишком думали о семьях и детях, партизаня по лесам): бьет орков. Убивает outlaw, посягнувшего на честь женщины. Не дает, напротив, прикончить Мима и его сына. Партизанит настолько успешно, что за его голову Враг назначает награду.
И - да, не слушает Белега, когда Белег предлагает ему вернуться. А скажите, разбойничков его тоже приняли бы в Дориате? К тому же, король Дориата, может, и справедлив - но каковы могут быть его советники, Турин уже видел (и, повторяю, за честь его народа никто не вступился: молчали, и молчали до тех пор, пока Тингол не устроил заочное разбирательство). Причем, заметим, ни Тингол, ни Мелиан настолько не считают то, что за пределами Дориата Турин творит, мерзостным и беззаконным, что отпускают к Турину того самого Белега, а с Белегом передают  Турину презанятный подарочек:
Цитата:

(И она дала ему запас лембас, эльфийского "дорожного хлеба", завернутого в серебряные листья, а нити, которыми был перевязан сверток, были скреплены печатью Королевы - из белого воска, в форме цветка Телпериона; ибо по обычаям Элдалиэ хранить и дарить лембас была вправе только лишь Королева. Ни в чем Мелиан не выразила большего благоволения Турину, чем в этом подарке; ибо никогда прежде эльфы не позволяли Смертным пользоваться этим "дорожным хлебом", и после редко поступали так.)
И вплоть до Третьей Эпохи, до похода Хранителей, никто из людей подобного подарка действительно не получает. То есть, с точки зрения Тингола и Мелиан Турин не просто оправдан - Турин остается (подчеркнуто!) приемным сыном Тингола, Тингол отпускает к нему славного многими заслугами Белега, позволив Белегу выбрать лучший меч, а Мелиан оного Турина через Белега одаривает величайшим знаком благоволения, о как. По всей видимости, ни Тингол, ни провидица Мелиан Турина подлецом и мерзавцем не считают.
Про обстоятельства смерти Белега я, что ли, не буду - "Сильмариллион" есть, там всё написано. Несчастная случайность, о которой Турин не просто переживает - ему с трудом удается это случайное убийство пережить.
Дальше едем - или по Дориату нужны какие-то еще пояснения? 

Цитата:

Отлично, часовню тоже он. "Быть в чести у короля" не значит "обладать властью"; как справедливо заметила Эотви, в Нарготронде правит Ородрет, а не Турин, и именно Ородрет принимает решение с Турином согласиться и построить мост. И подчиняются эльфы Нарготронда решению Ородрета, а не Турина. А идею о том, что эльфам надо не по углам сидеть, но выступать единым фронтом в боях с Врагом, еще Финголфин высказывал. Как показывает практика, "сидение по углам" в пору войны совершенно не помогает. Причем никому.
Цитата:

Стоп-стоп, а вастаки тут при чем? Турин не был вождем в Хитлум. Вождем был его отец, Хурин. Который ушел на войну с довольно большим войском - и не вернулся, и войско тоже не вернулось, что значит - у Хитлум защиты практически не осталось. Тогда, простите, это Хурин - мерзавец. Турина там и близко не стояло. Рассуждать про подлых вастаков, которые почему-то не тронули жену и дочь бывшего вождя, а женщин Хитлум предпочитали не пользовать, как в голову взбрело, но брать в жены, я не буду, пожалуй: тут, вроде бы, не место. Как бы то ни было, при том, что Хитлум захвачен этими самыми вастаками, Морвен и Ниэнор там живут достаточно благополучно, хоть и не в богатстве, получают вести из Дориата, а когда решают в оный Дориат уехать, никто их не удерживает силой, не ловит и не убивает. Но это уже побочный эффект: не побочный в том, что никакое из деяний Турина не способствовало захвату Хитлум.
Про "гипноз Глаурунга" мне вообще не очень понятно. Если ситуация all my choices have prooved ill - показатель мерзотности, то Турин, несомненно, мерзавец. На деле он мечется между Хитлум (где мать и сестра были - но там их уже нет, он не мог об этом знать, неоткуда) и Нарготрондом (где Финдуилас, которая уже мертва - но об этом он тоже не знает). В этой ситуации хорошего решения просто нет, он не мог спасти Финдуилас и не мог остановить мать и сестру. Того более: на моменте "Морвен и Ниэнор - в Дориате" вообще можно успокоиться: они в Хранимом Королевстве, под защитой Тингола и Мелиан, никакие вастаки и орки до них уже не доберутся. Теперь внимание: решение поехать на розыски Турина - это выбор Морвен. Решение увязаться вслед за матерью - это выбор Ниэнор. Никаких активных действий, чтобы их остановить, правители Дориата не предпринимают.
И вопрос: каким образом Турин виноват в том, что произошло с Ниэнор? Она решила поехать на его поиски, ее безуспешно отговаривали, но не остановили. Турин тут при чем?
Убийство Брандира - это да-а... Удивительно, что Вы не упоминаете женитьбу Турина на собственной сестре в качестве доказательства того, что он мерзавец. "Читайте книги, книги - aya!", конечно, но мне не лень будет ситуацию кратенько изложить.
Опускаем преамбулу. Начинаем с момента, когда Турин возвращается в Бретил. Он убил Глаурунга и остался жив; он спрашивает о своей жене - и ему говорят, что она умерла, и что Брандир только что об этом поведал.
Цитата:

(О нет, господин, он безумен. Он пришел сюда и сказал, что ты мертв, и назвал это хорошей вестью. Но ты жив.)
Оп-па. Он сражался, защищал Бретил, чуть не погиб, прикончил дракона - а его считают мертвым и полагают это "хорошей вестью". А потом Брандир вываливает на Турина всё, что на той поляночке узнал: и про слова Глаурунга, и про то, что Ниниэль Турину не только жена, но и сестра, и про то, что она покончила с собой (будучи, заметим, беременной), и про то, что Турин - проклятие своего рода. Всё это с позиции "ты во всем виноват!" - вот прямо как Вы, уважаемый marx, говорите. Говорит это, заметим, человек, который безответно любил Ниниэль (это известно), которого она отвергла, которому она предпочла Турина - и который Турина в силу этого не любил сильно и явно. Какая картинка в голове Турина в тот момент могла выстроиться, точно сказать невозможно. Как вариант - "он соврал Ниниэль о моей смерти, и потому она убила себя и нашего ребенка". Убийство в состоянии аффекта сюда идет с легкостью необычайной. Но убийства в состоянии аффекта недостаточно, чтобы человека счесть мерзавцем, нет?..

Не убедили, в общем, уважаемый marx. А про Денетора я потом как-нибудь...

Upd. Ай! Эотви, я понимаю, что гиль-эстелевский перевод, и совершенно не собираюсь "наезжать" - но, если можно, пока у нас не "Моргоф", не "Люфиэнь" и не "Фингол", пусть всё же будет Ородрет, ладно?

о да, правит конечно же Ородрет, но влияние Турина настолько велико, что он даже не внемлет предостережению Ульмо (сколько лет они партизанили из подтишка?, а тут бац - и поперли в атаку...Орофер конечно гений тактики, но все таки мнение Турина там сыграло далеко не последнюю роль)- и да конечно Нарготронд не дом ему, но все же как то кажется он должен был думать о его жителях, не просто же неамником он там был.
Если смерть Белега была просто глупой случайностью, с чего он так переживает? да потому что ощущает и свою вину, не просто потому что убил, а именно потому что этого могло бы не случиться поступи он иначе.
А чары Глаурунга упоминаются раза три и как бы обьясняют все последующие поступки, и получаются уже они  не в состоянии афекта, а под действием чужой воли. Да и о матери и сестре он как то до Глаурунга не вспоминал , вообще, за сколько лет? И вырос Турин разве не в Хитлуме, уже без отца и не видел ли как жили его соплеменники? интересно вастаки настолько лояльно относились к жителям Дор-Ломина что даже после того как Турин устроил погром ничем не ущемили ? звучит уж очень невероятно... Да не думал он как то об окружающих, о последствиях своих геройств тоже не думал, и кто знает вспомнил бы в череде подвигов вообще о том что мать и сестра его живут или не живут в Хитлуме, или в Дориате. Конечно может это и не мерзко, но косвенно он все таки стал причиной многих смертей (и неоднократно в Сильме подчеркивается - гордыня, неуступчивость и самолюбие) и пусть в предначальную этоху таких было 11 из 12.

Ахха... зачем переживать, если несчастная случайность.

Цитата:

Гоу вот сюда: http://www.electroniclibrary21.ru/literature/bulychev/pass.html - заодно неплохо оценить уровень морали и этики и прикинуть, что ж Марьяна и Олег так переживают, если это был чистый несчастный случай, даже без активных действий со стороны Олега.

Ну что, адвокатов Денетора не найдется? Мне на смену?

Эотви, а Вы адвокатом грозились поработать...

Давайте я, пока не перечитывая ВК, а так, по старой памяти.
Не знаю, в чем уж там Денетор гордец. Знаю одно - по старшему сыну это видно, каков сын, таков и отец: для Денетора Гондор - превыше всего. И то, что Гондор, фактически, один противостоит Мордору - чистая правда. И то, что Денетор прилагает все усилия для того, чтобы Гондор обезопасить - правда тоже. Он, заметим, вовсе не собирается Кольцом пользоваться (да и не знает он, как это делать, и прекрасно отдает себе в этом отчет): для него Кольцо - гарантия безопасности Гондора хотя бы на время. А время нужно, потому что, простите, у гордых потомков нуменорцев (см. вот сюда) на данный момент боеспособного населения несопоставимо мало, а экономика, простите, в руинах - и отнюдь не Денетор до этого страну довел.
Пока не видно мерзотности? ОК, мне тоже.
Несомненно, смерть Боромира (даже не будучи параноиком, можно тут заподозрить сомнительные обстоятельства: мне вот очень не нравится идея "чуть-чуть неуспевания", и не только в случае со смертью Боромира, а и в случае с Эрегионом тоже - это к примеру) была для Денетора тяжелым ударом. Несомненно, идея "возвращения Короля" через две тысячи лет ему кажется сомнительной (а кому бы не показалась?). И, несомненно, тут мы переходим к самому тяжкому моменту. К Фарамиру, то есть.
Потому что Фарамир - отнюдь не "сын своего отца" (так же, как Фродо - не нормальный среднестатистический хоббит). Фарамир - фактический воспитанник Гэндалфа. Он старательно воспитан на древних легендах и преданиях. Он однозначно встанет на сторону сомнительного бродяги, называющего себя потомком Исилдура (плевать, что этот потомок ничего не смыслит в управлении страной). И это что, повод посылать его на смерть? - а, упс, Эотви тут права: мерзостно смотрелось бы, если бы своего сына Денетор оставил в защищенной цитадели, а в, как это нынче говорят,  "ситуацию, связанную с повышенным риском", отправил бы чужих сыновей, чьих-то, не его. Его сын - такой же солдат Гондора, как и все остальные. И - да, горе его ломает, потому что Фарамир почти что мертв, он потерял одного сына - а скоро потеряет и второго, "мы все сгорим, и я не хочу ждать" - да, это отчаянье, да, это непереносимая боль для человека, который теряет всё, у которого не осталось больше надежды, и давайте хотя бы отчасти в эту шкуру залезем прежде, чем судить: жена умерла, погиб один сын, умирает второй, и Гондор, любимый Гондор - падет, надежды больше нет. Залезли? Получилось? Теперь попробуем сказать, что  этот человек - мерзавец. Попробуем найти в его действиях какую то "свою выгоду" (потому как у мерзавцев она есть всегда). У меня не получается. А у Вас, уважаемый marx?

Как-то народ зашелся в отрицании отрицания.
Целый набор персоналий походя записали в подлецы.
Денетор - подлец? Ниразу. Он - жертва гордыни и обстоятельств, но он равнодалек от предательства в пользу Врага, аки  Гэндальф. Скорее у него комплекс сэлфмейдмена: умру, но не покорюсь обстоятельствам; всё будет по-моему либо никак.
При том это человек с железной волей: вступить с Сауроном в палантирную связь и не подоломиться - это уровень Арагорна. Вон, Саруман, дурилка картонная, сунулся - и вмиг зохавало по самую фану. Вкусите и сравните.