Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13
О Букере-2010 (Прочитано 49618 раз)
Ответ #120 - 12/17/10 :: 6:49am

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
Цитата:

Спасибо, но, к сожалению, не могу пройти по ссылке - у меня заблокирован доступ к большинству подобных сайтов, отсюда и проблемы со скачиванием.

Цитата:
Это не "честная попытка создать стилизацию".
Так стилизацию не создают.

Еще и не так создают, достаточно почитать большинство "исторических" романов и посмотреть классику голливудской клюквы. Но я оптимист, надеюсь и верю в лучшее. Улыбка
"Красная Москва" - это, конечно, балансирование на грани, жирный такой каламбур. Вот такие вещи, вместе с сулемой и картошкой, все-таки позволяют говорить о стебе в самом языке, если не в сюжете - я поверю, что книга о серьезных вещах, поскольку все еще не читала, но убеждена, что нет таких вещей, которые нельзя простебать. Самые смешные шутки как раз те, что о самом серьезном. Правда, это не означает, что у автора обязательно получится что-то офигительно удачное. И вне зависимости от того, стеб это или нет, нужен преступный умысел творческий замысел. Вот "Черный квадрат" - вещь спорная, однако замысел обоснован, идея имеется, все прочее - вкусовщина. А тут интересно, в чем же идея, если не в стебе и попытке мистификации читателей (я даже в это готова поверить).

Но лучше, пожалуй, послушаю тех, кто ознакомился с предметом. Улыбка
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Ответ #121 - 12/17/10 :: 6:51am

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/17/10 :: 6:34am:
взгляд взметнулся двумя зловещими зелеными полотенцами

Вау. Это будет посильнее цитат из фанфиков. Смех
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Ответ #122 - 12/17/10 :: 12:03pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/17/10 :: 6:34am:
(полуоффтопично)
Цитата:
— Склянка замкнута затычкой, а в ней масло.

(нервно вздрагивая) Кто на ком стоял?.. Это предлагается считать "необычным, но понятным и не спотыкательным языком"?


(спокойно) Это предлагается считать прямой речью! А сказана фраза в разгар праздничного ужина. В подпитии.

Цитата:
Сказать к слову, "хмельной сулемой" в книге не лечатся, ею напиваются. И я даже, пожалуй, знаю, почему: потому что есть слово "сулея".


Я повторяю: раствором сулемы в водке лечились. И сейчас лечатся.
Но в книге сулемой НЕ напиваются. В книге сулема упоминается всего два раза!

Первый раз:

Цитата:
«Колико же это блуда? Трижды либо пятижды?» — лихорадочно прикидывал отец Логгин. — «В пост, наевшись скоромной пищи и напившись хмельной сулемы, блудила в задней позе со всей кровосмесной мужеской родней и женскими подругами! О, Господи, святые небесные силы, святые апостолы, пророки и мученики, и преподобные, и праведные…»


Это когда 24-хлетний отец Логгин исповедует 15-летнюю Феодосью, и его "искушает дьявол". Потому отцу Логгину мерещится то, что Феодосья вовсе не говорила.

И второй раз:

Цитата:
— Цалуются, должно быть! — засмеялась Феодосья. И провела перстом по губам Истомы. — Отчего огубье у тебя такое горькое? Ну, такое горькое, как сулема!


Все! Больше упоминаний о сулеме в книге нет.

Цитата:
Откуда вывод насчет отсутствия ошибок-то?


Ну я уже говорил здесь, в треде... Скажем, о подчеркнутой неисторичности книги.
Нет там ошибок! Там все - умысел автора. Я по крайней мере ни одной ошибки не нашел.
 
IP записан
 
Ответ #123 - 12/17/10 :: 12:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Цитата:
(спокойно) Это предлагается считать прямой речью! А сказана фраза в разгар праздничного ужина. В подпитии.
<...>
Но в книге сулемой НЕ напиваются. В книге сулема упоминается всего два раза!
Первый раз:
Цитата:
В пост, наевшись скоромной пищи и напившись хмельной сулемы...

<...>
Нет там ошибок! Там все - умысел автора. Я по крайней мере ни одной ошибки не нашел.

...а "отче" у нас в именительном падеже потому, что видевший святого отца был человеком малограмотный и именительный падеж от звательного не отличал. И "это аз и есть" по той же причине. Словом, стрелы тисовые потому, что это не исторический роман, а весла просунуты в дырки в бортах потому, что герой такого никогда не видел и не знает, как назвать. Считаю,  это два неоспоримых аргумента. Я их запомню и буду применять при случае. Поскольку против них нет решительно никаких приемов.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #124 - 12/17/10 :: 1:34pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
Или Вы полагаете, что редактор был таким исключительным олигофреном, что не почистил в книге анахронизмы и формулировки из конца 20-го века?


Теория намеренности всего случившегося - интересная вещь, но Вы просто попробуйте наляпать подобных ошибок в какое-нибудь произведение и разослать текст по журналам городского и областного уровня. Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #125 - 12/17/10 :: 1:41pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/17/10 :: 12:46pm:
...а "отче" у нас в именительном падеже потому, что видевший святого отца был человеком малограмотный и именительный падеж от звательного не отличал. И "это аз и есть" по той же причине. Словом, стрелы тисовые потому, что это не исторический роман, а весла просунуты в дырки в бортах потому, что герой такого никогда не видел и не знает, как назвать. Считаю,  это два неоспоримых аргумента. Я их запомню и буду применять при случае. Поскольку против них нет
решительно никаких приемов.


Ты серьезно считаешь, что человек, не поленившийся уточнить, как назывался инвентарь на солеварнях, не озаботился выяснить, как называются дырки в бортах?

Ты серьезно считаешь, что автор случайно не заметил анахронизма в этом фрагменте?

Цитата:
Лишь к утру он с Божьей помощью разгадал подоплеку событий, имевших место в регионе — отец Логгин очень любил употреблять сей термин взамен слова «приход» — регионе его духовного надзора.



 
IP записан
 
Ответ #126 - 12/17/10 :: 1:52pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Далее. Я не вполне удивлена тем, что вполне валидные каламбуры являются достаточным аргументом в защиту и сулемы (кстати, лечатся не сулемой, а каломелем, только каломель не растворяется почти; а сулема - 1) антисептик 2) ой как она воздействует даже на кожу, не говоря о слизистых), и неправильных глагольных форм, и шедевров типа восьмой и десятой части.

Кстати, я не вижу ничего дурного в том, что в авторской речи появляются любые современные слова, понятия и пр. (как, например в "Карл, герцог", "Женщина французского лейтенанта" или "Райские псы"). И вообще не вижу ничего дурного в том, что сделано со вкусом и качественно. Но тут есть один простой момент: уровень "мусора" в тексте читатель определяет на основании своей эрудиции. Так что если кому-то в Колядиной все нормально, весело и задумано, то это просто замечательно - вот главное тут меня лично не убеждать в этом, а также в том, где бага, а где фича.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #127 - 12/17/10 :: 1:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Эрин, то есть - если бы не премия? Так и "Оскара" иногда за такое дают, что прямо удивляешься Улыбка.

  Да. Я не знаю, кто и что думает по данному вопросу, но мое мнение таково: если бы сей труд не удостоился бы "Букера", то не было бы до него никакого дела ни мне, ни доброй половине критикующих.
  До Оскара мне дела нет; они там пусть кого хотят, того и награждают; их страна, их принциы и критерии оценки, - да и в кинематографе я далеко не копенгаген, мда.... НО. Если в нашей стране высшей литературной оценки (я правильно понимаю?) удостаивается некая книга (а литературу я, надо сказать, люблю давно и безнадежно, и льщу себе надеждой, что кое-что в ней понимаю...), - так вот, книга, на которую я смотрю и вижу то, что вижу, и испытываю те ощущения, которые испытываю - то у меня возникает законный вопрос: что-то не так - со мной и моими ощущениями? или с книгой? или с комиссией по присуждению, - а значит и с культурой в стране в целом? И вот на этом распутии я и нахожусь, и взираю оттуда с горестным недоумением...
  Это и есть причина моего вмешательства. И, если задуматься, - причина неоднозначной реакции многих и многих.
  Еще раз, то же самое, но другими словами: в тему "Цветочный крест" я бы не полез!

  Высказаться о предмете обсуждения, раз уж влез? Хорошо. Я могу сказать, что лично мне не нравится. И оно таки будет объективно, поскольку опирается на однозначно написанное в книге и неудаляемое из нее, натурально...
  Мне не нравится язык. Ассоциация - "обънтеллигентенный" "Комеди Клаб".
  Мне не нравится подача материала. Ни "как", ни "для кого".
  Мне не нравится профанация и, пардон, десакрализация религиозности. На радость широким народным массам. И под уверения автора в православности, угу.
  Я не уверен в своевременности скоморошества по данному поводу. Очень уж, извините, нигилизмом шибает. Причем не базаровским, а скорее таксилевским, кто понимает, угу...
  Мне не нравится "отсутствие вертикали" (как говорил кто-то из философов прошлого века). Отсутствие такой вот координаты, "высокое-низкое". Я вижу только "всё едино" и следовательно "всё можно". Извините, но обратных примеров не имею.
И - я не вижу главного. Я не вижу "зачем".
  По последнему пункту - буду рад, если коллега Черный Волк прояснит для меня этот вопрос...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #128 - 12/17/10 :: 2:03pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Эрин писал(а) 12/17/10 :: 1:54pm:
или с комиссией по присуждению, - а значит и с культурой в стране в целом?


Не-не, проблема только с этим "значит". Никакой связи между Букером и культурой в стране в целом нет; равно как и нет в стране некой общей современной культуры, она сегментирована, есть субкультуры, целый ряд. Нет единой современной литературной культуры у, скажем так, завсегдатаев разных серий - любители "альтернативы", "армадо-фэнтези" и "иронического детектива" имеют общую базу только в виде школьной классики.
И это не уникальная российская ситуация, и она ни в коей мере не трагична, а единственно возможный плод перепроизводства  (нельзя не только все прочесть, нельзя и за всеми жанрами уследить). Просто пора отвыкать от мысли, что букеры, оскары, золотые львы и прочие евровидения выражают нечто обще-.

То есть, натурально, подними руку, тот матерый человечище, который хотя бы видел всех оскароносцев за последние 10 лет, знает хоть куплет из песни каждого евровидца за тот же срок и так далее.  Очень довольный
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #129 - 12/17/10 :: 2:14pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
TAtYana писал(а) 12/17/10 :: 2:03pm:
То есть, натурально, подними руку, тот матерый человечище, который хотя бы видел всех оскароносцев за последние 10 лет, знает хоть куплет из песни каждого евровидца за тот же срок и так далее.  Очень довольный

  ...но тем не менее широкие народные массы ("тыщи и тыщи их"(с)) считают своим долгом именно эти образцы увидеть, прослушать или просто иметь, "что кагбЭ намекает"(с), мда...


Нерешительный /просто такое размышление вслух/
Я понимаю, что я жОстко деформирован советской тоталитарной системой, а литературный вкус мой напрочь убит русской до-перестроечной классикой, но... как бы это сказать... После того, как Сорокина признали современным классиком, я посчитал себя вправе не читать современную литературу от "чуть менее чем всю" до "от слова совсем"; и я таки, получается, имею на это право? Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #130 - 12/17/10 :: 2:23pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Таки кто его может отобрать, это право?.. Улыбка

Другое дело, что совершенно неважно, кого кем назвали - современная литература это то, что пишется сейчас (ну скажем так 90-е - 10-е). И у меня решительно есть любимая современная литература. Даже длинным списком. От Быкова и Дивова до вот Элхэ, да?  Подмигивание

Кстати, о том, как можно писать хороший текст. Это таки Абель Поссе -  и он тоже современная литература (1987).
--
Семейство Коломбо было в меру религиозно. По воскресеньям они ходили к мессе — послушно, чванливо и не скрывая некоторого здорового скептицизма. (Мелкие буржуа всегда высокомерны по отношению к Великому.)
Молва называла их иудеями. Да, среди родственников-портных многие могли похвалиться и крючковатым носом, и заостренным книзу ухом.
Случалось им есть птицу, кровь из которой выпускали в одном дворе на Вико, о чем, думается, не ведали ни в Доме Берарди, ни управляющий Дома Сдинолы, большой Мультинациональной компании.
Они считали себя скорей италийцами, чем генуэзцами. Скорей рабами одного великого Бога, нежели католиками (слишком хорошо было известно, что от многих и вечно враждующих между собой богов на земле возникают жесточайшие бойни.)
Итак, они были скептичны, эклектичны, синкретичны и — хитры. Одним словом, ловили рыбку в мутной воде оппортунистического политеизма (или, скажем попроще, — многобожия).
Мальчик принес им первые большие огорчения в девять лет. Он показал характер. Все произошло после причастия: он съел кусочек Бога, как все, в благоговении закрыв глаза, а потом стащил у зазевавшегося ризничего алфавит и картонку с образцами букв. Священник прекрасно знал, какая опасность таится в двух дощечках алфавита, и хранил их с особым тщанием. (В те времена лишь один-два отпрыска из каждой аристократической семьи рисковали пуститься в нелегкое плавание по четырем действиям арифметики или окунуться в таинственный мир грамматики.)
А Христофор за три ночи при свете неяркой свечи сумел проглотить всех этих черных, вездесущих, непоседливых жучков, что звались буквами. Запретные плоды с Древа Знания. На четвертую — и тем памятную — ночь он составил первое слово: РИМ. И задохнулся от колдовского очарования, когда смог прочесть и наоборот: МИР. {16}
--


В оригинале наверняка было ROMA - AMOR, но локализация хороша.
Читать: http://lib.rus.ec/b/190810/read
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #131 - 12/17/10 :: 9:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
И в самом деле.
(оффтопично) А еще я, благодаря этой истории, обнаружила "Дом, в котором..." Мариам Петросян (номинировавшийся на пресловутую премию и ее не получивший). Так что мне лично вся эта заварушка пользу принесла, несомненно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #132 - 12/17/10 :: 10:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Цитата:
Ты серьезно считаешь, что человек, не поленившийся уточнить, как назывался инвентарь на солеварнях, не озаботился выяснить, как называются дырки в бортах?

Я серьезно считаю, что помянутые моменты относятся к разным произведениям разных авторов, во-первых.
Во-вторых, я не менее серьезно считаю, что смешение стилей - штука опасная, и пользоваться ей надо уметь, а не умеючи - не браться за это дело. Ровно как с "постельными сценами", которые нужно писать либо очень хорошо, либо обходить вообще, чтобы не получилось как в известных романах под мягкой обложкой (жаль, мы так о них и не поговорили).
В-третьих, я считаю, что намеренная безграмотность в употреблении устаревших и вышедших из обихода слов и выражений может быть хороша для романа, ориентированного на узкий круг лингвистов-славянистов (которые пока что не торопятся во всех приведенных примерах усматривать изящную игру ума и puns  "для своих", или я что-то пропустила). Ну, или в пародии класса "кафтан пенного каравая", но там это делается очевидным для всех, даже для тех, кто о Дале знает ровно что "был такой мужик". Ну, и, может, еще анекдот про разбитую бутылку водки.
В-четвертых, я серьезно считаю, что подобная манера ведения спора - эффективна, да; потому что каждый раз, получая на свои примеры и аргументы в ответ чудесное: "Вы серьезно считаете, что...?" - в конце концов собеседник, не желая тратить время или страшась от полноты чувств удариться в запрещенную правилами черную брань, плюнет да и пойдет заниматься чем-нибудь другим. ("Вы серьезно считаете, что автор, написавший несколько книг, может не знать, что из тиса делают луки, а не стрелы?" "Вы серьезно считаете, что переводчик с японского может не знать, что японские женщины не носили юбок?" "Вы серьезно считаете, что автор, потративший несколько лет на изучение творчества Профессора, может не знать, что Валар - это не форма единственного числа?" Да, серьезно считаю. Своими глазами видела. Тьфу.)

Upd. А кстати, где-то мелькала мысль, что вся эта история - точно, провокация; но не провокация автора отнюдь, а провокация тех, кто решил таким образом подогреть интерес к премии Букера. Ровно по принципу "черный пиар - тоже пиар", и "теперь-то народу точно будет интересно, кто следующий". Так что, возможно, не всё так страшно в русской литературе... Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #133 - 12/18/10 :: 12:19am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
/еще одно мимопроходящее размышление вслух/

Ну да, провокация, черный пиар - это мы понимаем... Это вполне себе логично,применительно к текущему историческому моменту-то...  Вот только - какова теперь цена этому Букеру-то, - отныне и впредь, так сказать?
  Было у кого-то старое хорошее определение: медали из кефирных пробок (помните, да? зеленые такие?) Вот, оно, как есть, я считаю... Нерешительный Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #134 - 12/18/10 :: 12:21am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/17/10 :: 10:37pm:
Upd. А кстати, где-то мелькала мысль, что вся эта история - точно, провокация; но не провокация автора отнюдь, а провокация тех, кто решил таким образом подогреть интерес к премии Букера. Ровно по принципу "черный пиар - тоже пиар", и "теперь-то народу точно будет интересно, кто следующий". Так что, возможно, не всё так страшно в русской литературе... Подмигивание

Или по принципу "надеть очки зебре на нос" -- то есть всех разозлить Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13