Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О Кольцах (Прочитано 10390 раз)
11/21/10 :: 1:08am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Говорят, что если не знаешь, с чего начать, надо начинать с начала. Но с начала я не начну: оно таится в Предначальной Эпохе. Улыбка

Начну я с середины и закончу не концом. Улыбка
Начну я приблизительно с 1200 года ВЭ, когда Аннатар пришел в Эрегион.

И, прежде всего, дисклеймер: цитат приводить почти не буду. Не потому, что лень, а потому, что мы все знаем эти цитаты, как "Курочку Рябу". На память!

Обратим внимание, что за несколько столетий до прихода в Эрегион Аннатар обращался через посредников к Гил-Галаду. С той же идеей - благоустроить Средиземье. Общеизвестно, что поддержки у Гил-Галада Аннатар не нашел. Более того, Гил-Галад нешуточно обеспокоился.
Но что до сих пор неизвестно, это - зачем Аннатар обращался к Гил-Галаду, если ему был нужен именно Келебримбор. И только он! А Гил-Галад ему был не нужен с самого начала.
Я не предлагаю обсуждать обращение Саурона к Гил-Галаду. Это не важно, ИМХО. А вот сам факт этого обращения я предлагаю запомнить. Вот сам факт - важен. Более, чем!

Итак! Примерно в 1200 году Аннатар приходит в Эрегион, и предлагает Келебримбору сделать Средиземье не менее прекрасным, чем Аман.
И Келебримбор принимает предложение.
Почему? Да потому, что идея Аннатара - это и идея самого Келебримбора! Единственный из князей Нолдор, Келебримбор живет так, как в Амане! Занимается творчеством. И даже собственный Тирион построил. Единственное, чего Келебримбору не хватало, это масштаба. И пришел Аннатар, предложивший ему масштаб!
Ничего удивительного, что Келебримбор предложение принял.

Теперь вспомним, что Гил-Галад не поверил Аннатару. Да так не поверил, что поднял на ноги (и "стащил с трона") короля Нуменора. Можно предположить, что Гил-Галад предостерегал Келебримбора? Нужно предположить.
И почему Келебримбор не поверил Гил-Галаду? А потому, что Гил-Галад не представил доказательств. Только интуицию. И ей - гил-галадовой интуиции - Келебримбор не поверил.
Но и Галадриэли он тоже не поверил! А ведь Галадриэль - не Гил-Галад. Ее Келебримбор уважал и - по некоторым данным - любил. Галадриэль жила в Эрегионе, недолюбливала Аннатара. И явно не упустила бы ни одного факта, который мог бы стать доводом в разговоре с Келебримбором.
Но Келебримбор не поверил и ей. Почему? А потому, что не нашла Галадриэль фактов. И тоже опиралась только на интуицию. И поэтому Келебримбор ей не поверил.

Не поверил потому, что на тот момент уже несколько столетий знал Аннатара, работал с ним вместе.  Не поверил потому, что никакого компромата на Аннатара не было в помине!
Не обманывал Аннатар Келебримбора!
Во-первых, потому, что Аннатара идеально устраивал их с Келебримбором замысел.
Во-вторых, потому, что лгать, затевая стратегический проект, рассчитанный на века - это глупость. А Саурон глупцом не был. Саурон обратился к вождю самого недоверчивого из домов Нолдор! К эльфу, отлично помнившему историю и подоплеку ссоры Нолофинвэ и Феанаро, отлично знавшему роль Моргота в расколе среди Нолдор. К эльфу, лучше многих знавшему, что Моргот умел лгать посредством осанвэ...  К эльфу, лучше многих знавшему цену недоверию, подозрениям и предательству...
К Келебримбору, сыну Куруфина, внуку Феанора!
Аннатар обратился к единственному в Средиземье мастеру, который мог ему помочь.
И зачем бы Саурону лгать?

Особенно при том, что их общий с Келебримбором замысел его устраивал!

А каков был замысел?

Вот это можно только предполагать.
Я предполагаю, что Келебримбор хотел использовать творческий потенциал народов Средиземья. А ведь этот потенциал был очень велик! И совместными усилиями народов Средиземья действительно можно было преобразовать Средиземье. Но вот задача эта - если следовать естественным путем - растянулась бы на многие тысячелетия.
Но Аннатар предложил способ сократить этот период до минимума. И появился проект Колец.
По замыслу Келебримбора, Кольца аккумулировали и перераспределяли творческий потенциал народов Средиземья. Каждый народ получал по Кольцу, которое носил наиболее авторитетный из его представителей. Носители Колец, помыслы которых были открыты друг другу, могли немедленно устранить недоверие и вражду среди народов Средиземья, и направить силы своих народов на творчество. Совместное, коллективное творчество.

И этот замысел, повторяю, совершенно устраивал Саурона. При одном условии.

Впрочем, об условии чуть позже. А пока...

О технологии и функционировании Колец

В матчасти очень немало сказано на эту тему. К сожалению, данные там не систематизированы. И в значительной степени противоречивы.
И вот тут без цитат я не обойдусь.

One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.'

Одно Кольцо, чтобы управлять ими всеми. Одно Кольцо, чтобы найти их,
Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во тьме связать их.
В стране Мордор, где Тени лежат.


И еще...

this thing is indeed what the Wise have declared: the treasure of the Enemy, fraught with all his malice; and in it lies a great part of his strength of old.

эта вещь действительно то, что Мудрые заявили: сокровище врага, исполненное всей его злобы, и в нем содержится большая часть его древней силы.


Итак: собрать, связать... Это - замысел Келебримбора и Аннатара, если не считать Тьмы, конечно. Их изначальный замысел.

А вот что касается слов Гэндальфа о большей части изначальной силы Саурона, заложенной в Управляющее Кольцо, тут я позволю себе усомниться.

И заставляют сомневаться меня логика и здравый смысл! Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?

А если допустить, что никаких сил Келебримбор в Кольца не вкладывал? Не было у Келебримбора сил. Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей. И вот эти силы и питали 19 Колец.
Кроме того, Кольца обеспечивали своим носителям нечто вроде осанвэ. Помыслы носителей Колец были открыты друг другу. Это действительно могло предотвращать вражду и устранять недоверие между народами. И это все давало 19 Кольцам силу. Большую силу.

Вот с Управляющим Кольцом дело обстояло иначе.
Прежде всего, оно создавалось, чтобы координировать действие 19-и Колец точно так-же, как 19 колец координируют силы  своих народов. Но, в силу специфики, Управляющее Кольцо создавалось по измененной технологии.
Если остальные Кольца представляли собой материализованную инициативу народов Средиземья, то Управляющее Кольцо представляло собой Закон! И нуждалось в собственной силе. Где Саурон ее взял?
Нет, господа, не в себе! Ответ на этот вопрос можно найти, если вспомнить, где создавались 19 Колец, и где - Управляющее.

19 создавались  в мастерской Келебримбора в Ост-ин-Эдил, а Управляющее - в Саммат-Наур!
Почему в Саммат Наур? А потому, что подпитывалось Управляющее Кольцо той стихией, которой изначально управлял Саурон - Твердью и Огнем!

А вот теперь - о замысле Саурона.

Управляющее Кольцо завершило создание Системы власти над Ардой, которая заменила собой власть Валар.
Но Саурон никаких корректив не вносил в 7 и 9 Колец. Просто потому, что замысел их с Келебримбором его совершенно устраивал. Саурон позже включил замысел Келебримбора  as is в свой замысел.
Кроме того, он не мог рассчитывать, что Келебримбор за несколько столетий общения с ним не заметит корректив Саурона и не озадачится вопросом, к чему бы эти коррективы.

Выводы

Вот их я делать не буду. Их надо обдумать. Улыбка
Они могут быть очень... разнообразными.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 11/21/10 :: 1:45am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Цитата:
Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?


Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.
Цитата:
Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей.

Известно, что по крайней мере трое назгулов были нуменорцами, так никаких девяти народов людей уже точно не получается.

 
IP записан
 
Ответ #2 - 11/21/10 :: 1:50am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ветка сакуры писал(а) 11/21/10 :: 1:45am:
Цитата:
Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?


Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.


Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном.

Цитата:
Цитата:
Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей.

Известно, что по крайней мере трое назгулов были нуменорцами, так никаких девяти народов людей уже точно не получается.


Я не говорил, что Кольцо обязательно должно принадлежать тому народу, которому предназначено, чтобы оно работало. Это, собственно, и из матчасти не следует.

Я предполагаю, что таким был замысел Келебримбора. Но это не означает, что Кольцо, предназначенное Синдар, должен носить Синда.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/21/10 :: 2:00am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Цитата:
Ветка сакуры писал(а) 11/21/10 :: 1:45am:
Цитата:
Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?


Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.


Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном.



Сравним-то он сравним, но при сравнении выходит, что Саурон таки во много раз сильнее(если  Одно во много раз сильнее всех прочих).


Цитата:
Я не говорил, что Кольцо обязательно должно принадлежать тому народу, которому предназначено, чтобы оно работало. Это, собственно, и из матчасти не следует.
Я предполагаю, что таким был замысел Келебримбора. Но это не означает, что Кольцо, предназначенное Синдар, должен носить Синда.


Вот это может быть.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 11/21/10 :: 2:14am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ветка сакуры писал(а) 11/21/10 :: 2:00am:
Цитата:
Ветка сакуры писал(а) 11/21/10 :: 1:45am:
Цитата:
Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?


Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.


Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном.



Сравним-то он сравним, но при сравнении выходит, что Саурон таки во много раз сильнее(если  Одно во много раз сильнее всех прочих).


Да по матчасти не получается, что Одно - во много раз сильнее!
По матчасти Саурон вложил немалую часть силы, чтобы его Кольцо было просто сильнее остальных.
Нелогично как-то ему попусту тратить силу!

Ну и... Если один эльф сравним по силе с Сауроном, тогда что мешало собраться сотне эльфов, сходить в Барад-дур, скрутить Саурона, упаковать и отправить в Валинор, на суд? Уж сотня-то сравнимых по силе с Сауроном эльфов его точно упаковала бы...
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/21/10 :: 2:27am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Цитата:
Да по матчасти не получается, что Одно - во много раз сильнее!
По матчасти Саурон вложил немалую часть силы, чтобы его Кольцо было просто сильнее остальных.
Нелогично как-то ему попусту тратить силу!

Ну и... Если один эльф сравним по силе с Сауроном, тогда что мешало собраться сотне эльфов, сходить в Барад-дур, скрутить Саурона, упаковать и отправить в Валинор, на суд? Уж сотня-то сравнимых по силе с Сауроном эльфов его точно упаковала бы...


Что значит "просто" сильнее остальных? Это совсем не просто. Оно сильнее и тех трёх, которые сделал Келебримбор, и тех шестнадцати, которые они с Келебримбором сделали совместно. В нем как бы сила и тех, и других, и плюс ещё возможность держать хранителей остальных колец в узде.

А что Келебримбор такой сильный... Так он ведь внук Феанора, а тот вообще был "величайшим из эльдар". Одни Сильмариллы, при помощи которых потом Арду исцелять должны, чего стоят!
 
IP записан
 
Ответ #6 - 11/21/10 :: 2:33am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 11/21/10 :: 2:43am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Цитата:
Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем.


А тот же Лотлориэн за счёт чего был таким заповедником? За счёт силы Единого Кольца, которую Галадриэль, беззастенчиво нарушая авторские права, использовала в своих целях? Интересная трактовкаПодмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/21/10 :: 2:58am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ветка сакуры писал(а) 11/21/10 :: 2:43am:
Цитата:
Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем.


А тот же Лотлориэн за счёт чего был таким заповедником? За счёт силы Единого Кольца, которую Галадриэль, беззастенчиво нарушая авторские права, использовала в своих целях? Интересная трактовкаПодмигивание


Нет, за счет использования творческого потенциала эльфов Лориэна. Направленного, к сожалению, на художественное консервирование. Печаль
Кстати, моя трактовка объясняет, почему Саурон не трогал эльфов.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 11/21/10 :: 3:20am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Но таки раз после выбрасывания Единого в Ородруин, Лориэн перестал быть заповедником, значит, сила галадриэлиного Кольца черпалась из Кольца Саурона.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 11/21/10 :: 3:30am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ну и что? Кольца не хранили силу. Они ее перенаправляли, только и всего.
Все, кроме одного, конечно.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/21/10 :: 3:48am

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Мда, тогда и вправду выходит, что в них самих особой силы-то и не было, она была в Кольце Саурона(или Кольцо было только своеобразным проводником), а Саурон, возможно, действительно черпал её из Саммат Наура. Потому что творческий потенциал творческим потенциалом, но тут всё не так просто. И, кстати, как в эту концепцию встраиваются назгулы?(Вы же пишете, что в  семи и девяти кольцах Саурон ничего не менял) Как там с творческим потенциалом дела обстояли?
 
IP записан
 
Ответ #12 - 11/21/10 :: 4:18am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Назгул в эту концепцию идеально вписываются. Одна только нуменорская операция чего стоит!
С творческим потенциалом все непросто, но силы в нем заложены колоссальные! Это и по жизни, и даже по Профессору тоже.

UPD Вообще дело в том, что если исходить из того, что Кольца не черпали силу извне, то вся операция теряет смысл.
« Последняя редакция: 11/21/10 :: 10:12am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #13 - 01/31/12 :: 2:41am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Я выскажу свои умозаключения:
... кто был носителем 9 колец до того как Саурон их захватил? Ну до падения Остранны? Вряд ли эльфы ковали кольца для людей..
...еще вопрос - что Саурон привнес в дуэт? идею или технологию?(по "чка" идею создания Сильмарилов Феанор "услышал" ... по крайней мере Мелькор вспомнил о таком..и воплотил замысел так как он его понял...)
...эльфийских колец Саурон не видел, не держал в руках - они чисты ...( возможно "чистота" - это по части идеи которую Келебримбор понял и воплотил по своему)...
а что если каждое из  9 делалось конкретно под каждого из Мирдайн? - ну для усиления их природных даных, мастерства их носителей чтобы в дальнейшем использовать их для создания 3х?
...младшие кольца создавались сообща..а три созданы единолично Келебримбором? - что если он создал их "другими", ну осенило его, а Саурон тоже создал свое Кольцо, но оно тоже "другое" -он ведь мог знать только "базовый" процес и про озарение Келебримбора незнал ничего, потому и Сил пришлось вложить намного больше что б соединить кольца в единую цепь..и возможно потому система и не сработала...
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/31/12 :: 1:20pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Поотвечаю что ли... Озадачен

Цитата:
... кто был носителем 9 колец до того как Саурон их захватил? Ну до падения Остранны? Вряд ли эльфы ковали кольца для людей..

Отчего же... Если Пришедшим Следом принадлежит будущее - то должна ж и на них быть какая-нибудь управа (Это я пока по Профессору) Люди, думаю, и были. И если распространить одну из ТТХ Единого (Одного) Кольца (а именно - способность "выбирать" и "менять" хозяев) на все остальные - то как-то так оно и виделось... Вручили "людям" - а потом колечки сами искали самых-самых подходящих хозяев. Пока не нашли, соответственно...

Цитата:
...еще вопрос - что Саурон привнес в дуэт? идею или технологию?(по "чка" идею создания Сильмарилов Феанор "услышал" ... по крайней мере Мелькор вспомнил о таком..и воплотил замысел так как он его понял...)

  Как по мне - и то и другое. Отчасти, по крайней мере. "Идея" была общей: "сделать Средиземье не хуже Валинора" в самых разных отношениях. Плюс - как-то противостоять беспощадному бегу времени и неизбежному увяданию. А как и в чью конкретно пользу это можно повернуть - вопрос уже техники и приоритетов. Ну вот и...
  И с "технологией" - то же. Кольца - магические. А эльфы (Профессорские!!), если кто забыл, магией не обладают. Не наделены.  От слова "совсем". Стало быть магия - это Саурон. А вот как ее приложить... ну, тут могли и нолдор Эрегиона пригодиться...

Цитата:
...эльфийских колец Саурон не видел, не держал в руках - они чисты ...( возможно "чистота" - это по части идеи которую Келебримбор понял и воплотил по своему)...

  Согласно Канону - да. Что из этого следовало (или - в чем выражалось)? Думаю, в том, что для того, чтобы "полностью подчинить" Три - Саурону нужно было подержать их в руках. Может быть - не просто подержать, но все же. Заклинание заклинанием - но полной уверенности не было ни у той, ни у другой стороны, насколько я помню и могу видеть... То есть мысли носителей он (с Одним на пальце) читать мог - но это кажется и всё.

  Цитата:
а что если каждое из  9 делалось конкретно под каждого из Мирдайн? - ну для усиления их природных даных, мастерства их носителей чтобы в дальнейшем использовать их для создания 3х?

  Гм... Ну и зачем оно такое эльфу? Жизнь продлевать? Эльфийскую, угу... Или давать способность переходить в... м-м-м... Незримый Мир? Ну так они и так, вроде, умели... Нерешительный А "мастерству" посредством колечек, кажется, не обучишься...
Впрочем... Тут есть другая мысль. Кажется, в тексте были упоминания, что до "девятнадцати" мастера Мирдайн создали некоторое количество "малых" колец. К которым вполне мог приложить руку и Саурон-Аннатар лично. Вот с теми что-то такое могло бы быть... IMHO, разумеется...

Цитата:
...младшие кольца создавались сообща..а три созданы единолично Келебримбором? - что если он создал их "другими", ну осенило его,

  Другими и создал, угу. Одно и Девять (и предположительно Семь) влияли на личное время носителя (типа, удлиняли, ага). А Три работали... как бы это сказать... с окружающим носителя временем (Лориэн, Имладрис... помните, да?)

Цитата:
потому и Сил пришлось вложить намного больше что б соединить кольца в единую цепь..и возможно потому система и не сработала...

  А вот туд - ДА. Только я бы сказал проще - "подчинить". И чем больше, и чем мощнее (или - непонятнее) кольца приходится подчинять - тем мощнее нужно делать Одно, и тем больше сил придется в него вложить. Что тоже совпадает с Каноном.

  Warning! Чисто на всякий случай: Изложенные идеи - не мои. Или по крайней мере - не только мои.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2