Цитата:


Вы в самом деле не в курсе?
Вопрос далеко не новый. Например, была большая разборка в "Архивах Минас-Тирита" http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html
И это, насколько мне известно, далеко не единственная разборка.
Цитата:


Подождите, я что-то Вас не пойму, милейший, пользуясь Вашим выражением. Вы читали "Сказание об Арагорне и Арвен"? Если нет, то вот оно http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/aragorn.shtml
Но, пожалуй, мы отклоняемся от темы. Можно, конечно, открыть тему, скажем, "Гностические мотивы у Толкиена?", но это очень большой разговор, к которому я сейчас не готов.
Объясню, почему у меня возник интерес к этому.
Я эколог, но работаю не от правительства, а независимый, работаю с международными организациями. Интерес к Толкиену у нас появился давно  и вот в связи с чем: мы стали постоянной величиной, к нам идёт очень мало молодёжи.
Почему? Молодёжь сегодня интересуют деньги, "как заработать", как они говорят. Бороться же за экологию бесплатно, да ещё и свои деньги прибавлять. Это им кажется идиотизмом.
Толкиенисты же были исключением. Поэтому я и начал, было, изучать Толкиена. Но обнаружил, что вы тоже величина постоянная, у вас та же картина.
Вместе с тем ролевиков становится всё больше. Но, сегодня среди них доминируют общественно-исторические клубы, вот там есть рост. Интерес к Толкиену у меня пропал, но осталась масса вопросов к которым я иногда возвращаюсь, и, надеюсь, однажды вернусь по настоящему.

Получилось несколько нервозно. Но я, вроде, и прошу, и только одно. Ответа на вопрос, если где в христианстве тезис - творец больше, чем его творение. Не более велик, а именно больше.
Эрин ответил, что в христианстве такого тезиса нет, но ответил "чисто своими словами". Хотелось бы обоснованного ответа. Всё. Больше мне ничего не надо. Надеюсь, что пока.
Мне бы очень хотелось глубже изучить Толкиена, но пока, это "несбыточное желание".

Цитата:

Не знаю, как объяснить...
Мне мысль о гностических мотивах у Толкиена не кажется пустой. Равно, как я прекрасно понимаю как трудно будет её доказать. Кроме того, мне нравится творчество Толкиена, но он не мой любимый писатель. Мне куда ближе Ефремов.
Общие черты у Толкиена с Ефремовым я заметил давно. Наиболее бросающаяся в глаза - "живые мертвецы" (индивидуальные и социальные), то есть существа с психикой изменившейся необратимо. У Толкиена "орки и урукхай", у Ефремова "вампиры". Сначала заметил у Ефремова, начал капать дальше и нашёл таких "живых мертвецов" не только у Ефремова. Вот, навскидку:
Первым романом такого рода стал роман русского писателя Евгения Замятина "Мы", который логически обосновывал к чему приведёт коммунистический принцип коллективизма. Хотя, об этом же и роман, вернее, трилогия Толкиена "Властелин колец" и цикл Люиса "Хроники Нарнии". Затем был роман О. Хаксли "О, дивный новый мир", затем роман Р. Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма", Ф. Карсака "Этот мир наш", затем И. Ефремова "Час Быка" и "Таис Афинская", детская фентези Владислава Крапивина, например, "Голубятня на жёлтой поляне", затем В. Кузьменко "Древо жизни", О. Дивов "Выброковка". Список можно продолжать очень долго. О необходимости физического уничтожения нелюдей так же открытым текстом и в прямой постановке сказано у многих авторов. А именно: у Толкиена, Ефремова, Карсака, Крапивина, Кузьменко, Дивова, опять же список можно продолжать.
Вот пример из "Древа жизни" Кузьменко: "Понимаешь, их ни за что нельзя выпускать отсюда! Оставить их живыми — значит совершить тягчайшее преступление! Тебе трудно понять, но постарайся! Таких планет, как твоя, в космосе сотни тысяч! И, наверное, на тысячах из них стоят концлагеря, идет охота за людьми… Если бы я мог, я не задумываясь, с чистой совестью уничтожил бы их логово вместе с их планетой матерью, родившей таких ублюдков. Да что там планету, всю Галактику, если бы это было возможно! Это страшная зараза космоса! Что, если они придут и на мою планету?"
И это далеко не единственный общий вопрос у данных писателей. К тому же каждый из них заявляет себя: "настоящим коммунистом" - Ефремов, ранний Крапивин, "православным человеком" - поздний Крапивин, "добрым католиком" - Толкиен. Но что-то темы "живых мертвецов" как фактора определяющего социальное развитие я не встречал, ни в коммунизме, ни в католицизме, ни в православии.
Зато нужно ли объяснять, что "Коммунизм" Замятина, "О! Дивный новый мир" Хаксли и Торманс Ефремова - это гностический Сад Эдема, что тоже очень "жжёт глаза".
Но, повторяю, это не единственное общее. В отличие от гностиков данные авторы считают проблему "живых мертвецов", индивидуальных и социальных, разрешимой, без гностического уничтожения порочной вселенной. Они считают, что в людях скрыт потенциал, похоже, превосходящий даже потенциал богов. У Ефремова он назван - способностями Прямого Луча, у Толкиана - даром Эру.
То есть похоже человечество у этих писателей способно решить не только вечные проблемы людей, но и вечные проблемы богов. И, похоже, смысл создания нашей инфернальной вселенной и рода человеческого - это изменение к лучшему не только мира людей, но и мира богов. А это уже "пахнет" Изумрудной скрижалью.
Стоит ли с этим разобраться? Думаю, да.

Андрей писал(а) 11/07/10 :: 10:11pm:


*чувствуя себя немножко доном Руматой* - зачем, ЗАЧЕМ Вам подорожная?.. 

Вот мне всегда было интересно почему все "охренивают" от того, что у массы писателей на поверхности. На ефремовских форумах несколько лет назад тоже была реакция "Ахренеть!", теперь, правда уже возник наш "форум отщепенцев", где мы проблему Инферно, как это названо у Ефремова, или Искажения, как это названо у Толкиена обсуждаем всерьёз. Или Вы отрицаете Искажение в Эа? Или то, что Инферно и Искажение одно и тоже?

Цитата:

Интересно, в какой раз уже повторяю, это что угодно но не гностицизм.

Цитата:

Цитата:


Проблема орков и урукхай у Толкиена действительно присутствует. К христианству она действительно не имеет никакого отношения. Присутствует проблема "живых мертвецов" и в объективной реальности, и, представьте себе, уже изучается научно. Её детально изучал Эрих Фромм, и назвал их "садисты и некрофилы". Суть - психика человека может измениться необратимо, его, так сказать, непреодолимой духовной потребностью может стать желание убивать и истязать. Наиболее он разобрал вопрос в работе "Анатомия человеческой деструктивности". Что с ними делать непонятно. Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?

Цитата:

Не о чём, пока, не говорю. Лишь о том, что есть очевидные параллели, с творчеством Ефремова, и рядом других писателей. Буду ли изучать этот вопрос глубже касательно именно Толкиена не знаю.

Цитата:


Я считаю инферно Ефремова понятием которое однажды станет научным, поскольку он очень не голословен, он считает, что цена эволюции в нашем мироздании СЛИШКОМ высока. Вот цитата из "Лезвия бритвы":
Цитата:

Вот цитаты из "Часа Быка":
Цитата:


Цитата:


Цитата:


Конкретизирую, вопрос который меня интересует звучит так: Не майя ли вселенная Толкиена? Вот на него мне интересен ответ. И ни ради Толкиена, мне интересна философия лежащая в основе творчества Ефремова, в этом уже уверен, и, возможно, творчества Толкиена. Она очень нетривиальна, и очень впечатляет.

Цитата:

Пожалуй, что и так, мне хотелось бы "вскрыть" эту философию.

Андрей писал(а) 11/08/10 :: 12:44am:


Я отрицаю.

Андрей писал:
Цитата:

Давайте! Берем консервный нож, полотенчик под руку, чтобы не пораниться невзначай, и приступаем.. Только надо дождаться, когда нас всех отсюда господа модераторы в филосовскую бочку упихают.

Цитата:

А я вам отвечу. Потому что ваши глаза и глаза ваших единомышленников "зашоренны" той пробелмой (и это не очепятка), над которой вы сосредоточенно думаете, стараетесь узреть ее везде и всюду, даже там, где она изначально, да и впоследствии, возможно, и не предполагалась. Но вам же надо увидеть, вот вы и видите. А кому не надо, тот и не видит. И не больно хотелось. Вот, "форум отщепенцев" - как по мне, чрезвычайно верное название.

Цитата:

Отрицаю! И искажение и инферно. И никто не доказал обратное. Я считаю Искажение Толкина - это такой "художественный прием". Или как правильно назвать? В любом случае, если Толкин и перенес в мир Арды собственные размышления на тему Света и Тьмы - вне зависимости от мироположения они так и остаются размышлениями данного конкретного человека.

Цитата:

Так я ж и говорю, что это не сам гностицизм а лишь
Цитата:
Все верно!

Цитата:

Да пусть она изучается научно кем угодно. Почему вы решили, что и Толкин решал эту же самую проблему (и, как оказалось, весьма неудачно. Ну да куда ему..). Имхо, и почему вы обозвали орков "живыми мертвецами"? Сугуболичная точка зрения. Имхо, ролевики - приверженцы орочьей рассы с удовольствием доказали бы вам обратное. Имхо так же, орки не "садисты и некрофилы", а войны. А на войне всякое дерьмо случается.

Цитата:

Нет, не по христиански все у него. По христиански у нас пытался действовать Мелькор-Учитель. Так и у него не вышло.. не получилось, по крайней мере. Очевидно, он бы с удовольствием ознакомился с трудами упомянутого вами Эриха Фромма и с удовольствием же побеседовал бы с ним на эту тему...
А вообще, если вас решение автора интересует по данному вопросу, то это вам к Наталье Эдуардовне прямая дорожка. Это она орков обратить пыталась, причем христианином, как я понимаю, не разу не являясь.

Цитата:

Опять же, это Ефремов так считает. А вы с ним соглашаетесь, очевидно. Вот и все. Но это далеко не значит, что так оно и есть на самом деле.

Цитата:

Ну, не знаю, знавал ли Толкин слова "майя" - в ином контексте, нежели творения Единого (правда пишется у него это слово на русском несколько иначе)... Может быть на этот вопрос кто-то еще ответит. Либо давайте определение этого понятия, как вы его понимаете.

Так, понеслось... До боли всё знакомо.
Уважаемые друзья! Надеюсь, могу вас всех так называть, беру тайм-аут. Боюсь, надолго. Во-первых, нам всем надо остыть. Во-вторых, Толкиена я не открывал уже около года, кое что нужно освежить в памяти. В-третих, завтра уезжаю, и у меня период перед новым годом более, чем насыщенный.
Данную тему обещаю продолжить, тем более, что ИМХО, она породит новые темы.