Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Творец и творение (Прочитано 12353 раз)
11/01/10 :: 5:26am

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Давно не был, извиняюсь!
Хотел бы проконсультироваться по одному вопросу. В "Атаребет" есть такие строки:

Цитата:
- Я не сомневаюсь на этот счет, - ответила Андрет. - И потому все эти речи о Надежде не укладываются у меня в голове. Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину?

- Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи.

- Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?

- Не спрашивайте, - сказал Финрод. - эльдар не дано постичь этого; а может, и валар тоже. Но, знаете, мне кажется, мы запутались в словах. Когда Вы говорите "больше", Вы мерите мерками Арды, где больший сосуд не может войти в меньший.


Как такой диалог вообще возможен с позиций христианства? Творец, ведь, в образе Иисуса Христа реально входил в наш мир.
И вообще, где-либо в христианстве и католицизме в частности есть ли такая мысль: "Творец больше, чем его творение"?
Я понимаю, с позиций гностицизма или индуизма такая постановка вопроса выглядела бы логичной, обе религии утверждают, что наш мир иллюзорен - майя, то есть, при желании можно сказать, что он "песня или картина". Но христианство, насколько мне известно, концепцию майи отвергает. В-общем, буду благодарен, если кто разъяснит, есть ли где в христианстве мысль: Творец больше, чем наш мир, и поэтому путь в нашу вселенную ему заказан?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 11/01/10 :: 6:04am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Мне кажется, дело в том, что в Атрабет, по мысли Толкиена, описан мир дохристианский. И, соответственно, Атрабет в каком-то смысле сродни библейским книгам пророков. А мотив "творец больше, чем творение" присутствует неявно (в христианстве был мотив, что Бог умалился, став человеком -- см., скажем, Толковую Библию).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 11/01/10 :: 6:16am

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Цитата:
Мне кажется, дело в том, что в Атрабет, по мысли Толкиена, описан мир дохристианский. И, соответственно, Атрабет в каком-то смысле сродни библейским книгам пророков.


Наверное, всё же это значения не имеет. С позиций христианства космогоническая картина одинакова, что до, что после пришествия Иисуса Христа.

Цитата:
А мотив "творец больше, чем творение" присутствует неявно (в христианстве был мотив, что Бог умалился, став человеком -- см., скажем, Толковую Библию).


Поищу. Но, если можно, дайте на неё хорошую ссылку. Но, вообще, хотелось бы об этом поподробнее. Здесь ведь уже очень интересная дорожка.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/01/10 :: 7:49am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
Как такой диалог вообще возможен с позиций христианства?


Оффтопик: При чем здесь христианство? При Толкиене - христианине? Угу. Летят два крокодила, один зеленый, другой направо...
Конец оффтопика.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #4 - 11/01/10 :: 1:38pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Я коротенечко, ладно?
В тексте идет речь об Арде, а не о Земле. И о философско-мировоззренческих воззрениях эльфов, а они  Библию не читали  откровений Единого на эту тему не имели. Валар, впрочем, тоже, кажется, не имели. И Христос в Арде не воплощался. На тот момент - точно не воплощался. И положительного знания о том, что подобное возможно (а равно и о идее "кеносиса", совершенно справедливо упомянутой коллегой Истанаро), эльфы опять же иметь не могут. (Однако ж Финрод, хвала его мудрости - о чем-то таком догадался все же...) 
   Да, можно, конечно, гордиться тем, что нам, людям Земли ХХI века, известно о творце больше, чем населяющим Арду в ее Первую Эпоху, - а смысл...?
  Профессор всего лишь текстологически и исторически точен, - чего большего тут можно от него требовать? Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 11/01/10 :: 6:59pm

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Гм. Да ничего и ни от кого я не требую, я сам хочу разобраться: есть ли в христианстве такая мысль - Творец БОЛЬШЕ, чем созданная им Вселенная. Если есть, то кем и когда ЧЁТКО высказанная, как это может быть, и есть ли богословские работы на эту тему.
Я как-то представить себе не могу, как это может быть, что Творец больше Вселенной, если вселенная не майя или не матрица. Это что, в таком случае, заводная игрушка, в которой, тем не менее, юниты, то есть мы с вами, страдаем по настоящему. Что-то вроде подарка Труля отставному королю в "Кибериаде" Лема? Кстати, Лем, говорят, тоже "добрый католик".
А раз такая мысль, пусть в не проявленном состоянии, в христианстве присутствует, значит христианские мыслители должны были что-то думать на эту тему, и что-то писать.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 11/01/10 :: 7:26pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Слово "больше" как минимум двузначно: есть "физическое" и есть "иерархическое".
С первым значением, извините - мимо. По простой банальной причине: Бога никто никогда не измерял, извините...
Со вторым - еще смешнее. Иерархически больше мира не только Бог, но и человек...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #7 - 11/01/10 :: 7:44pm

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Гм. Да в "Атрабет", вообще-то, как не смотри, но утверждается что он больше физически, мысль же насчёт "песни и картины" ещё более впечатляющая. Но, повторяю, меня сейчас интересует не это. Меня интересует, как в христианстве Творец может быть больше Вселенной если она не Майя (Матрица). Согласитесь, что мысль Истанаро, о том, что в христианстве такое положение присутствует требует чёткого ответа на этот вопрос, а не уклончивых рассуждений: "физически, иерархически".
Ещё раз поясняю, меня интересует, сейчас, не мнение Толкиена об этом, а мнение верующих христиан, хорошо знакомых с богословием, уточняю, ни "их личное мнение", а мнение обоснованное.

 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/01/10 :: 9:11pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Тезис о непознаваемости Бога (включая "размеры") Вас не устроит?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #9 - 11/01/10 :: 9:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Товарищи, может, вас в In Nomine?.. Никто не обидится?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 11/01/10 :: 10:53pm

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Нет, не устроит, и, боюсь, обижусь.
Я всего лишь хотел узнать, есть ли в христианском богословии работы утверждающие, что "Творец больше, чем его творение"? Всё.
Если не знаете, так и скажите. Пусть ответят те, кто владеет предметом.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/07/10 :: 1:32am

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Кое что раскопал. Вот фраза из католического катехизиса: "Бог бесконечно больше, чем все его труды". Перевод на русский с английского.
Вот полная фраза: "300 Бог бесконечно больше, чем все его труды: "установили на славу выше небес. Вы" 156 Действительно, Бог "величие непостижимы", 157. Но так как он является свободным и суверенным Творца, первая причина всего, что существует Бог присутствует в существ сокровенные его бытия: "В Нем мы живем и движемся и существуем". 158 в слова святого Августина, Бог есть "выше, чем моем самом высоком и более внутренних, чем мое внутреннее Я" 159".
Вот исходный английский текст: "300  God is infinitely greater than all his works: "You have set your glory above the heavens."156 Indeed, God's "greatness is unsearchable".157 But because he is the free and sovereign Creator, the first cause of all that exists, God is present to his creatures' inmost being: "In him we live and move and have our being."158 In the words of St. Augustine, God is "higher than my highest and more inward than my innermost self".159"
Ссылку на ресурс разместить не могу из-за правил форума.
Осталось с этим разобраться.
Есть ли здесь люди владеющие предметом? На форум Кураева, почему-то, идти не хочется, и, потом, говорят там невозможно зарегистрироваться, всё врем сбоит. Как-то раз попробовал, зарегистрироваться не удалось.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 11/07/10 :: 4:23am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ё-моё... Нерешительный
Еще раз.
1."Бога не видел никто никогда". Цитата.
2.Бог непознаваем в существе своем. Непрямая цитата.
3. "Greater" в приведенном Вами - "более велик", - а отнюдь не "превосходит размерами"; до сих пор я считал, что это очевидно. Хорошо, будем считать, что я ошибался... Если я скажу, что Эйнштейн - более великий физик, чем учитель физики N-ской школы И.И. Иванов - Вы тоже возьмете линейку?
4. "Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.
Итого: Идея "измерить Бога" противоречит пунктам 1 и 2, и христианскому богословию в целом.
Я ответил?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 11/07/10 :: 5:19am

Андрей   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 17
*
 
Цитата:
Я ответил?

Нет. Мысль о гностических мотивах у Толкиена далеко не моя. Одна эвтаназия Арагорна чего стоит. Но сейчас это не важно.

Цитата:
"Бога не видел никто никогда". Цитата.


Гм. А как насчёт, таки, Адама и Евы?

Цитата:
"Greater" в приведенном Вами - "более велик", - а отнюдь не "превосходит размерами"; до сих пор я считал, что это очевидно.


Согласен.

Цитата:
"Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.


К чему тогда вообще "картина"?

Повторяю, я не пытаюсь заниматься апологией того, что Толкиен пиарил гностическую парадигму. Но прошу, в свою очередь и не пиарить то, что Толкиен был "добрым католиком, мыслящим по православному".
Второе. Парадигма Толкиена точно не гностическая, нет смертеутверждения.
Третье. Я всего лишь пытаюсь разобраться детально с данным положением христианского богословия, а не доказать, что Иисус Христос был гностиком, и в его образе на землю приходил Сатана (Мелкор - Гендальф), тоже не новая мысль.
В-общем, я всего лишь хочу проверить факты, и прошу мнения человека хорошо знакомого с христианским богословием. И не "личного мнения мыслящего человека", а мнения обоснованного, опирающегося на серьёзные работы богословов.
Допустим, Толкиен был, таки, "добрым католиком", а не использовал принцип: "Клянись! Лжесвидетельствуй! Но не выдавай тайны!" Зачем вообще понадобилась такая двусмысленность? Если же в христианстве есть теологически проработанная точка зрения на то, что Творец, таки, БОЛЬШЕ созданной им вселенной, а не БОЛЕЕ ВЕЛИК, тогда этот пункт снимается.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 11/07/10 :: 4:23pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Андрей писал(а) 11/07/10 :: 5:19am:
Цитата:
Я ответил?

Нет. Мысль о гностических мотивах у Толкиена далеко не моя. Одна эвтаназия Арагорна чего стоит. Но сейчас это не важно.


Я прошу прощения, - это вообще о чем?
Какие "гностические мотивы у Толкина"? Нет, я понимаю: при большом желании ему хоть фашизм можно приписать; но утверждать, что подобные мотивы были "у него" - излишне самонадеянно. Точка.
Какая эвтаназия Арагорна? Милейший, Вы книгу-то читали? Я уж не буду говорить о комментариях к "ВК", о письмах Толкина... хотя бы сам текст. Конкретно: "Приложения": "Об Арагорне и Арвен"

Цитата:
Цитата:
"Бога не видел никто никогда". Цитата.


Гм. А как насчёт, таки, Адама и Евы?

Вы просили мнение из "авторитетного христианского источника"? Вы его получили. Вас оно не устраивает? Извините, это уже не мои проблемы...


Цитата:
Цитата:
"Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.


К чему тогда вообще "картина"?

К дождю.
Знаете, выяснять, что писатель а тем паче поэт или художник хотел сказать или сказал "в четвертой строчке снизу" /ярко-зеленым мазком в правом верхнем углу) - занятие неблагодарное. Кто понял - тот понял; как понял - так ему и надо. А приставать и дергать за рукав других: "Ну объясните мне, почему оно не так, как я его хочу понимать", а тем боле обижаться, если объясняющий "не совпадает с твоим пониманием" - дурной тон, извините.

Цитата:
Повторяю, я не пытаюсь заниматься апологией того, что Толкиен пиарил гностическую парадигму. Но прошу, в свою очередь и не пиарить то, что Толкиен был "добрым католиком, мыслящим по православному".

  Прошу прощения: ее "пиарю" я? Ее "пиарят" - здесь? Вы уверены, что Вы пришли по адресу и отдаете себе отчет в том, чем занимаетесь?
Занимайтесь (или не занимайтесь) чем хотите. А вот прежде чем требовать чего-то от других - стоит задуматься об осмысленности действия. Это я так, на всякий случай.

Цитата:
Третье. Я всего лишь пытаюсь разобраться детально с данным положением христианского богословия, а не доказать, что Иисус Христос был гностиком, и в его образе на землю приходил Сатана (Мелкор - Гендальф), тоже не новая мысль.

Похвально. А что еще Вы "не собираетесь доказывать"? И почему об этом обязательно нужно  писать - здесь?

Цитата:
В-общем, я всего лишь хочу проверить факты, и прошу мнения человека хорошо знакомого с христианским богословием. И не "личного мнения мыслящего человека", а мнения обоснованного, опирающегося на серьёзные работы богословов.

Такое предложение. Зайдите на форум любителей физики - и потрясите их на предмет опирающегося на серьёзные работы ведущих физиков мнения, что электрон не имеет форму чемодана. Пусть побегают, поищут!! Сколь я себе представляю - физики - эт не толкинисты... они  ребята простые, дельные, и антимонии у них не в ходу...

Цитата:
Допустим, Толкиен был, таки, "добрым католиком", а не использовал принцип: "Клянись! Лжесвидетельствуй! Но не выдавай тайны!" Зачем вообще понадобилась такая двусмысленность?

  Толкин был писателем. Читайте по буковкам: пи-са-те-лем. И писал художественную литературу -а не учебник по богословию и не катехизис. Погуглите различия. И ознакомьтесь (там же)  с понятием "художественный метод" и "искусство"

Цитата:
Если же в христианстве есть теологически проработанная точка зрения на то, что Творец, таки, БОЛЬШЕ созданной им вселенной, а не БОЛЕЕ ВЕЛИК, тогда этот пункт снимается.

Еще раз. Все попытки как-то определить, обозначить, установить или сопоставить с чем-нибудь "размеры" Бога - это в лучшем случае тот самый гностицизм. В худшем - "Нью Эйдж" во всем его разнообразии и перепутанности.
Христианство так вопроса не ставило.

Элхэ Ниэннах писал(а) 11/01/10 :: 9:13pm:
Товарищи, может, вас в In Nomine?.. Никто не обидится?

Я полагаю, да, туда. Пока - туда.Профессору, может, уже и всё равно, - а мне как-то всё побольше определенности...
                                                                 Эрин, при исполнении
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3