Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
И опять о Назгул (Прочитано 10306 раз)
10/15/10 :: 2:31am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Насколько я понимаю, в матчасти нет термина на синдарине для носителей девяти Колец.
И это меня навело на размышления... И двамышления тоже...
Почему Нолдор  определили их, как Улайри, а Синдар - вообще не определили? Учитывая карту Арды, логичнее было бы наоборот.

Если исходить, что Профессор не подумал, тогда тему можно закрывать: Профессор об уйме вещей не подумал, что вполне понятно - для создания Арды трудилось куча Валар и Майар, а Профессор был только один.

А если не списывать все на недоработку Профессора, тогда можно сделать вывод, что Назгул не очень впечатлили Синдар. А Нолдор - впечатлили очень.

И в этом случае у меня то-ли два вопроса, то-ли один:
1. Почему Назгул так впечатлили Нолдор?
2. Каким образом они Нолдор впечатляли?

С учетом точки зрения Профессора, что главное оружие Назгул - ужас, ими внушаемый, проще всего впечатлить во время войны.
Только вот с момента получения Назгул их Колец и до начала Второй войны Кольца (3429 год ВЭ) Линдон и Ривенделл ни разу не воевали. Ни с Сауроном, ни с кем-то еще. Более того, даже вероятность контактов между Нолдор и Назгул весьма мала: не отмечено в матчасти, что у Саурона после 1701 года в Эриадоре интересы какие-либо остались.

Но даже если и контактировали Назгул и Нолдор, я продолжаю не понимать, как именно Назгул так пугали Нолдор. Во "Властелине Колец" более чем достаточно информации, позволяющей усомниться, что ужас, внушаемый Назгул, был так непреодолим.
А в том, что ужас серьезно влиял на элдар, я и вовсе не верю. И, если надо, могу объяснить (в отдельной теме), почему не верю.

Так чем Назгул так впечатлили Нолдор?

 
IP записан
 
Ответ #1 - 10/15/10 :: 4:49am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Так может, все проще - квэнья ведь не столько язык нолдор даже, сколько "латынь" эльфов. Все Средневековье и многие последующие века Европа объяснялась на латыни (а медики и поныне) как на общем для всех языке. Вот посему универсальное "латинское" слово Толкин и зафиксировал, а национальное не уцелело. А? Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #2 - 10/15/10 :: 5:01am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Может, и проще... Только квэнья, как мне кажется, "латынь" не всех эльфов, а только нолдор... Синдар квэнью могли и не знать, поскольку учить было как-то затруднительно, и причин не было. В Первую Эпоху, во всяком случае...

Но дело даже не в этом. Дело в том, что кто как, а Нолдор, похоже, действительно впечатлились Девятью. А почему?
Где и как они могли пообщаться с Назгул до 3429 года ВЭ? И чем Назгул могли так напугать Нолдор?
Смертью?
Ну Синдар, допустим, могли: поди знай, возродишься ты в Мандосе, или нет? Может, это все сказки... Но Нолдор-то знали точно!
Мне кажется, что появление Девяти впечатлило Нолдор именно потому, что они (часть, во всяком случае) были в Валиноре, слушали Валар и знали многое лучше, чем Синдар. И страх, внушаемый им Девятью, был вызван именно тем, что Девять носят Кольца... И что система Колец 1+9+3+7 работала на полную мощность с начала и до конца...

Но это - ИМХО.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 10/15/10 :: 5:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Никоим образом не желая ничего оспаривать, могу отмеить, что слово "Улаири" фигурирует в дополнительном "исследовательском" тексте, в тексте же "от участника событий" они именуются незамысловато - Назгул. Что, скорее, в поддержку мнения Тай.
На чем я и спать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 10/15/10 :: 5:17am
Черный Волк   Экс-Участник

 
И что? Где и как могли Назгул пообщаться с эльфами, если Саурон их не трогал, а они до 3431 года не нарывались?

Кстати, эльфы тоже называли Девятерых на темном наречии?  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #5 - 10/15/10 :: 1:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Мое ИМХО, если интересно: все "лингвистические проблемы" , связанные с данным словом, разрешаются (или - исчерпываются?) одним словом - "Имладрис".
Если интересно - я поясню.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #6 - 10/15/10 :: 1:31pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Поясните. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #7 - 10/15/10 :: 1:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
И что? Где и как могли Назгул пообщаться с эльфами, если Саурон их не трогал, а они до 3431 года не нарывались?

Да ничего, я так, мимо проходила вообще-то. Первое зарегистрированное в летописях появление Назгул датируется 2251 годом II Эпохи, если мне память не изменяет. Конечно, можно предположить, что эльфы хоть как-то именовали только то, что их лично касалось, не вопрос.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 10/15/10 :: 1:46pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 10/15/10 :: 1:38pm:
Цитата:
И что? Где и как могли Назгул пообщаться с эльфами, если Саурон их не трогал, а они до 3431 года не нарывались?

Да ничего, я так, мимо проходила вообще-то. Первое зарегистрированное в летописях появление Назгул датируется 2251 годом II Эпохи, если мне память не изменяет. Конечно, можно предположить, что эльфы хоть как-то именовали только то, что их лично касалось, не вопрос.


То-есть, деятельность Назгул вообще не касалась Синдар, но каким-то образом касалась Нолдор, если принимать в расчет дополнительный текст, где появляется термин Улаири?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 10/15/10 :: 2:12pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Кстати, эльфы тоже называли Девятерых на темном наречии?  Озадачен

А вот это - очень вряд ли. Сколь я помню, они его, как и всё, исходящее от "Врага", плохо переносили, в том числе физически.
Не то чтобы как Голлум эльфийскую веревку но... что-то такое явно было. Вон Гэндальф на Совете выразился  матерно  на темном наречии, - эффект помните? Подмигивание

Пояснить про Имладрис?
В Третью Эпоху, то есть в то время, когда назгул существовали и действовали, основным "светочем и оплотом эльфийской культуры" был этот самый Имладрис. И "кого как называют эльфы" - шло именно оттуда. Наследники Исилдура воспитывались там. Бильбо работал и учился - там же. Ну и Фродо опять же...
К чему это всё? Вопрос о "назгулах на синдарин" возник в связи с отсутствием слова в известных текстах, так? А откуда могли исходить и исходили эти самые "известные тексты"? Вот-вот. А какой там был "базовый" язык, окромя вестрона? Вот-вот... Не синдарин - точно. Потому и.
То есть, окончательный вывод. Наименование назгул на синдарин могло не дойти до нас просто потому, что мы не имеем в пользовании 1)"синдарских" текстов Третьей Эпохи, и 2)расширенных и углубленных свидетельств лиц, длительно общавшихся с носителями данного языка. (Ну да, мы знаем, что на соответствующем языке "ирчи" - это орки, - просто потому, что один из оставивших  письменное свидетельство приводит случай использования носителем языка этого слова в этом значении, - и только. Что видели - о том сообщили, чего не видели - ...) Из этого не следует, что в данном языке не было данного слова, а тем более знания о субъектах, обозначаемых данным словом.
Вот как-то так...

Upd.
Цитата:
То-есть, деятельность Назгул вообще не касалась Синдар, но каким-то образом касалась Нолдор, если принимать в расчет дополнительный текст, где появляется термин Улаири?


Да, и я так и не понял, почему именно Нолдор (как народ?) так часто поминаются в дискуссии. Мы ведь, кажется, говорим о квэнья, - а это своего рода "эльфийская латынь", язык мудрости и летописей. И учили язык... сей очень много кто, - вплоть до людей, - и отнюдь не нолдор только...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 10/15/10 :: 3:02pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 10/15/10 :: 2:12pm:
Цитата:
Кстати, эльфы тоже называли Девятерых на темном наречии?  Озадачен

А вот это - очень вряд ли. Сколь я помню, они его, как и всё, исходящее от "Врага", плохо переносили, в том числе физически.
Не то чтобы как Голлум эльфийскую веревку но... что-то такое явно было. Вон Гэндальф на Совете выразился  матерно  на темном наречии, - эффект помните? Подмигивание


Помню... Как сейчас помню.   Улыбка

Цитата:
Пояснить про Имладрис?
В Третью Эпоху, то есть в то время, когда назгул существовали и действовали, основным "светочем и оплотом эльфийской культуры" был этот самый Имладрис. И "кого как называют эльфы" - шло именно оттуда. Наследники Исилдура воспитывались там. Бильбо работал и учился - там же. Ну и Фродо опять же...
К чему это всё? Вопрос о "назгулах на синдарин" возник в связи с отсутствием слова в известных текстах, так? А откуда могли исходить и исходили эти самые "известные тексты"? Вот-вот. А какой там был "базовый" язык, окромя вестрона? Вот-вот... Не синдарин - точно. Потому и.


Только вот Бильбо учил Фродо синдарину, а? И немного квэнья (откуда, интересно, он квэнья мог знать?)
Цитата:
То есть, окончательный вывод. Наименование назгул на синдарин могло не дойти до нас просто потому, что мы не имеем в пользовании 1)"синдарских" текстов Третьей Эпохи, и 2)расширенных и углубленных свидетельств лиц, длительно общавшихся с носителями данного языка.


У Фродо было кое-что получше, чем "синдарский текст". У него был Леголас.

Цитата:
Да, и я так и не понял, почему именно Нолдор (как народ?) так часто поминаются в дискуссии. Мы ведь, кажется, говорим о квэнья, - а это своего рода "эльфийская латынь", язык мудрости и летописей. И учили язык... сей очень много кто, - вплоть до людей, - и отнюдь не нолдор только...


А потому, что в Имладрисе жили Нолдор.
А что касается "эльфийской латыни"... Насколько вероятно, что Синдар в Первую Эпоху массово нарушили приказ Тингола о неприменении языка Нолдор?  Озадачен
И где Синдар  могли учить квэнью во Вторую Эпоху?   Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #11 - 10/15/10 :: 4:05pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:

Только вот Бильбо учил Фродо синдарину, а? И немного квэнья (откуда, интересно, он квэнья мог знать?)

Казните - не помню. Поверить- могу, вспомнить - никак... Печаль

Цитата:
У Фродо было кое-что получше, чем "синдарский текст". У него был Леголас.

Тогда я бы поинтересовался у владеющих головой лучше, чем я в данный момент - а на каком языке они, собсс-сно, общались?
  И, прицепом: Леголас же вроде как из Лесных Эльфов? То бишь не Синдар? Не, я помню, что их короли были синдар королева так и вообще), - но какой язык был у них в ходу?


Цитата:
А потому, что в Имладрисе жили Нолдор.


Да штука в том, что в Имладрисе жили... кто только не жил.. Нерешительный
Ладно. Когда мне удастся договориться с собственной головой на предмет нормальной работы - я еще вернусь к вопросу...

Цитата:
А что касается "эльфийской латыни"... Насколько вероятно, что Синдар в Первую Эпоху массово нарушили приказ Тингола о неприменении языка Нолдор?  Озадачен

Минимальная вероятность. Есть, но минимальная.
Другое дело, что кроме Синдар в Первую (и что более принципиально - во Вторую) Эпоху в Средиземье жили и другие эльфийские и неэльфийские народы. А летописи, - сохранившиеся,  - были на квэнья (Дориат ВЕСЬ сгорел патамушта); хочешь знать - учи язык... Нерешительный

Цитата:
И где Синдар  могли учить квэнью во Вторую Эпоху?   Озадачен

В Имладрисе же. Или у Гил-Галада.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 10/15/10 :: 4:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Эрин писал(а) 10/15/10 :: 4:05pm:
Цитата:
У Фродо было кое-что получше, чем "синдарский текст". У него был Леголас.

Тогда я бы поинтересовался у владеющих головой лучше, чем я в данный момент - а на каком языке они, собсс-сно, общались?
  И, прицепом: Леголас же вроде как из Лесных Эльфов? То бишь не Синдар? Не, я помню, что их короли были синдар королева так и вообще), - но какой язык был у них в ходу?

(в роли птицы-секретаря) В Сумеречном Лесу в ходу был Нандорин. С изрядной примесью дориатского диалекта, который от "усредненного" Синдарин отличается. А общался Леголас с разноплеменными товарищами по несчастью всё на том же Всеобщем.
Кто там королева была в этом чудесном лесочке, история скромно умалчивает, зато Трандуил, если порыться в первоисточниках, аккурат дориатского происхождения.
А отличия Дориатрин и Нандорин от Синдарин можно поискать на сайте Ardalambion, кому не лень. Первая страница нормального цвета, у второй и третьей совершенно кислотный фон, я предупредила.
Синдарин здесь: http://folk.uib.no/hnohf/sindarin.htm
Дориатрин здесь: http://folk.uib.no/hnohf/doriath.htm
Нандорин здесь: http://folk.uib.no/hnohf/nandorin.htm
Про Всеобщий тоже можем поболтать, я с удовольствием порадуюсь еще раз формулировке "Всеобщий язык просиходит от языка Трех Племен Людей".

Я не заленюсь уточнить идею. Текст об Улаири - неуказанного авторства, как внутримировой является некоей попыткой исследования. что пытаются сказать Тай и Эрин, так это то, что научные трактаты в Средиземье вполне могли писаться на Квэниа - так же, как в средневековой Европе они писались на латыни. Более того, собственно создатель сайта "Ардаламбион" напрямую сравнивает "Высокое Наречие" с латынью: то есть, в сущности, не разговорным языком. И он прав. Причем прав аж два раза, потому что те же Нолдор в Смертных Землях говорят не на Квэниа, а на собственно Нолдорин - т.е., на языке Нолдор Белерианда, подвергшегося влиянию Синдарин. Однако и Синдарин как таковой в III Эпоху представляется мне неким "сферическим языком в вакууме", потому как в означенную эпоху на описываемом пространстве присутствуют все мыслимые диалекты Синдарин, плюс влияние Нолдорин не следует сбрасывать со счетов.
Лингвисты придут - уточним, насколько я не права.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 10/15/10 :: 5:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ, спасибо Улыбка

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/15/10 :: 4:45pm:
Кто там королева была в этом чудесном лесочке, история скромно умалчивает, зато Трандуил, если порыться в первоисточниках, аккурат дориатского происхождения.

А тут я, конечно, Лориен имел в виду. В том смысле, что изначально там жили все те же лесные эльфы, каковые в правители себе по установившейся шут его знает когда традиции периодически приглашали варягов синдар. Улыбка Ну а королева там понятно кто. Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #14 - 10/15/10 :: 5:34pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
То-есть, определить, из какого языка пришло название "Улаири" невозможно?
А наличие,отсутствие определения Назгул в любых эльфийскиих языках недоказуемо/неопровергаемо?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2