Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Дискуссии, стратегия, тактика, демагогия... (Прочитано 11046 раз)
Ответ #15 - 04/28/13 :: 11:15pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
На Хабре люди сейчас общаются в количестве. На ресурсах типа Иллюстраторс.ру, например, опять же.
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #16 - 05/06/13 :: 2:27am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
На самом деле основных пакостных приемов дискуссии -- два.
1. "Претензия на обвинение" -- принцип "я тебя буду обвинять во всех смертных грехах, не стесняясь в выражениях, а ты должен будешь защищаться".
2. Банальные оскорбления -- либо обьектов симпатии оппонента, либо его самого.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #17 - 05/09/12 :: 8:11pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1575
*****
 
http://yourlogicalfallacyis.com/ - сайт с перечнем логических ошибок Улыбка

Скажите, если нужно, я сделаю перевод.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #18 - 05/09/12 :: 8:48pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Интересно Улыбка. В принципе, здесь есть и ошибки, не учтенные в классических текстах (например, у Ивина).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #19 - 05/09/12 :: 9:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24700
*
 
Блэк, переведи, если не сложно, не все же англоговорящие.
Хорошая штука, полезная.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 05/10/12 :: 4:21am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1575
*****
 
Логическая ошибка - как правило, то, что происходит, когда кто-либо заблуждается на какой-либо счет. Это изъян в рассуждении. Своего рода мыслительная иллюзия или фокус. Часто такими трюками ловко пользуются политики и средства массовой информации - с целью ввести людей в заблуждение.

"Пугало"
Неверная интерпретация чьего-либо аргумента с целью сделать аргумент более уязвимым для атаки.

"Ошибочная ошибка"
Поскольку заявление плохо аргументировано, или в процесс аргументации вкралась ошибка, заявление непременно является неверным.

"Сам такой"
Избегание необходимости аргументированно отвечать на критику, ответно критикуя критикующего - отвечая критикой на критику.

"Вопрос с подвохом"
Задавание вопроса, содержащего в себе утверждение, так что на вопрос невозможно ответить, не согласившись с этим утверждением.

"Ложная причина"
Реальная или кажущаяся связь между явлениями делает одно явление причиной другого.

"Скользкая дорожка"
Если мы позволим произойти явлению А, то с неизбежностью воспоследует явление Я, почему и следует не допустить явления А.

"Личное недоверие"
Поскольку некто затрудняется понять нечто, нечто является ложным.

"Бремя доказательства"
Бремя доказательства лежит не на утверждающем, а на том, кто хочет опровергнуть утверждение.

"Взывать к чувствам"
Манипулирование эмоциональной реакцией, а не обоснованными или вескими аргументами.

"Личный выпад"
Нападки на характер или личные особенности оппонента, а не ответы на его аргументы.

"Сделайте исключение"
Смена правил игры или выдумывание исключений из правил, когда становится очевидным, что заявление ложно.

"Двусмысленность"
Использование слов или речевых оборотов с двойным значением, позволяющих увести разговор в сторону или неверно интерпретировать истину.

"Ошибка игрока"
Статистически независимые явления - например, вращение колеса рулетки - могут происходить "сериями", а следовательно, предсказуемы.

"Слияние / разделение"
Если нечто верно для некой части явления, то же верно и для всех его составляющих, и, напротив, верное для целого верно и для каждой из его составляющих.

"Черно-белое"
Два противоположных явления представляются как две единственные возможности, в то время как фактически существуют и другие возможности.

"Анекдот"
Использование личного опыта или единичного примера в качестве обоснованного аргумента - в частности, для опровержения статистики.*

*Нимагу молчать: Юля, вот ты это постоянно делаешь в разговоре Улыбка))))


"Паровозик"
Апелляция к популярности какого-либо явления или к тому факту, что некое действие совершает множество людей, как способ заявить об обоснованности явления или действия.

"Не настоящий индеец"
Апелляция к некоей "высшей чистоте" как к авторитету, позволяющему отклонить аргументированную критику или сгладить изъяны аргументации.

"Голословное утверждение"
Циклическая аргументация: заключение содержится в посылке.

"Ворошиловский стрелок"
Избирательная подборка данных для подтверждения своего аргумента или для составления системы, подтверждающей предположение.

"Взывание к авторитету"
Использование мнения или позиции авторитетной личности или института в качестве аргумента.

"Генетика"
Нечто хорошо или плохо в зависимости от собственного происхождения.

"Это естественно"
Поскольку нечто является "естественным", оно одновременно обосновано, оправдано, неизбежно или идеально.

"Истина посередине"
Компромиссное, или среднее мнение между двумя экстремумами является истинным.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #21 - 05/10/12 :: 5:20am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хм. Я в свое время тоже текст писал про ошибки в споре, в фэндомском контексте, может, тоже пригодится.

Наблюдая за полемикой в фэндоме, а также за статьями на околофэндомскую и околофэнтезийную тематику, сплошь и рядом обнаруживаешь обилие ошибок и некорректных приемов полемики. Их вред понятен – иногда они приводят к ошибочным выводам, а иногда, что еще хуже, к взаимным обидам и антипатиям. Поэтому имеет смысл описать их типичные проявления -- принципиально не важно, злонамеренно они допускаются или нет, потому что они возникают сплошь и рядом, и их в той или иной форме допускают практически все участники дискуссий. В данном тексте мы рассмотри главным образом ошибки, характерные для сетевой полемики, в которой фактор «реального времени» имеет заметно меньшее значение, чем при полемике «вживую», к тому же отсутствует личный контакт спорщиков, все это исключает некоторые типичные некорректные приемы (полный обзор некорректных приемов есть в книгах [1-3], однако анализ их проявлений в интернет-фэндоме вроде бы не встречался).
Ошибки и некорректные приемы (далее – просто ошибки) могут быть разделены на две группы – логические и этические. Под логическими ошибками мы будем понимать ошибки, вызывающие нарушение логической взаимосвязи аргументов спора, а под этическими – ошибки, вызывающие дестабилизацию эмоционального и психологического состояния участников спора.

Вначале рассмотрим логические ошибки, как более легко поддающиеся анализу.
Первой и наиболее частой и известной ошибкой является использование недостоверных аргументов, в предельном случае это «порочный круг» -- использование в доказательстве какого-либо тезиса аргументов, на нем же основанных. Естественно, грубая форма «порочного круга» слишком бросается в глаза и потому почти не встречается, но по сути знаменитые фэндомские дискуссии о «штанах Арагорна» опосредованно сводились именно к такому сценарию – например, в случае, если вывод делался на основе иллюстраций к книгам Толкиена, которые сами по себе достоверным источником информации быть, конечно, не могут. Впрочем, эта ошибка в чистом виде по сути наиболее безобидна и фактически эквивалентна простому утверждению «я так думаю», выдвигаемому без доказательств.

Второй типичной логической ошибкой является неправомерное обобщение, сделанное по принципу «они все такие», когда одиночные наблюдения (либо наблюдения, сделанные при определенных условиях) начинают рассматриваться как общая закономерность, причем возможность контрпримеров попросту отбрасывается (интересно, что обобщаются почему-то исключительно негативные примеры). Простой и наиболее частый пример – когда из неприязни, которую Тингол испытывал первое время к Берену, узнав о влюбленности в него Лучиэнь (либо из неприязни Саэроса к Турину), делается вывод о тотальной неприязни эльфов к людям (который достаточно опровергается отношением Финрода к тому же Берену, а Тингола к Турину, и радостью, которую испытывал весь Гондолин в связи со свадьбой Идриль и Туора). К этой же категории относится вывод о том, что фэндом состоит из неудачников (которые в нем действительно есть, но фэндомским творчеством, как известно, занимаются отнюдь не они). Очень одиозный пример некорректного обобщения, встречавшегося в фэндомских дискуссиях – это сделанное на основе того, что ряд английских писателей в 20-е годы испытывал некоторую симпатию к фашизму, заявление о том, что эту же симпатию якобы имел и Толкиен (никаких цитат из его писем и текстов, которые бы позволили прийти к такому выводу, как известно, не обнаружено). В принципе, разновидностью неправомерного обобщения является и превращение условно истинного утверждения в безусловно истинное, когда из утверждения, сделанного в определенных условиях, пытаются «сделать» некий универсальный принцип. Особенно яркий пример такого сценария – спекуляции на 183-м письме Толкиена, из слов которого «даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым», выводят тоталитарность мотивов Светлых, не умея отличить реальные события от одного из возможных сценариев, который к тому же так и не был осуществлен (и, наиболее вероятно, его упоминание было лишь полемической фигурой, иллюстрирующей чрезвычайную опасность Саурона для самого устройства мира). Аналогичную природу имеет реже встречающееся некорректное сужение понятия (пример – спекуляции на тему «дивности», когда иные критики «дивности» используют аргумент о социальной неуспешности «дивных», но когда им в ответ приводят известные контрпримеры очень успешных фэнов, те говорят «а мы не считаем их “дивными”»).
Фактической разновидностью этой ошибки является неправомерная аналогия, когда на основе схожести второстепенных признаков обьектов пытаются вывести их полное сходство. Пример – обвинение Толкиена в «русофобии», выведенное на основе того, что коль скоро Мордор находится на востоке Средиземья, а Россия – на востоке Европы, то Россию естественно считать аналогом Мордора. Недостаток подобных аналогий состоит в том, что их можно придумать огромное количество, и они будут друг другу противоречить, а данная аналогия Арды и Земли далеко не единственна (встречались аналогии «Россия – Рохан», «Россия – Гондор», и у каждой из этих аналогий были некие обоснования...). На подобных аналогиях построены и все книги Фоменко по истории, самая ударная аналогия состоит в том, что Иоанн Богослов и Иоанн Златоуст – одно и то же лицо из-за того, что у обоих был блестящий дар слова. Частный пример неправомерной аналогии -- утверждение, что если два человека высказывали схожие идеи по какому-то вопросу, то они во всем тождественны. Иногда встречается даже ассоциативная цепочка неправомерных аналогий (по принципу: А похоже на Б, Б похоже на В, В похоже на Г, Г похоже на Д, значит, А и Д тождественны).

Третьей частой логической ошибкой является притягивание за уши причинно-следственной связи по принципу: «После этого – значит, вследствие этого», при этом совершенно забывается, что причиной какого-то события может являться далеко не это событие, пусть и предшествовавшее ему. Пример – нередко встречающиеся низкопробные газетные статьи, рассказывающие о том, что некий человек увлекся Толкиеном, а потом сошел с ума, или вылетел из института из-за множества проваленных экзаменов, или ушел из дома, хотя наиболее вероятно это говорит о том, что у такого человека – неустойчивая психика, и чтение Толкиена никакой роли не сыграло – не попадись Толкиен, попалось бы что-нибудь другое... Абсурдность этого приема иллюстрируется цитатой из «Похождений бравого солдата Швейка»:
«Пятна на солнце действительно имеют большое значение, - вмешался Швейк. - Однажды появилось на солнце пятно, и в тот же самый день меня избили в трактире "У Банзетов", в Нуслях. С той поры, перед тем как куда-нибудь пойти, я смотрю в газету, не появилось ли опять какое-нибудь пятно. Стоит появиться пятну - "прощаюсь, ангел мой, с тобою", я никуда не хожу и пережидаю. Когда вулкан Монпеле уничтожил целый остров Мартиник, один профессор написал в "Национальной политике", что давно уже предупреждал читателей о большом пятне на солнце. А "Национальная политика" вовремя не была доставлена на этот остров. Вот они и загремели!».
Разновидностью этой ошибки является «псевдокорреляция», когда два статистически коррелирующих между собой факта обьявляются причинно взаимосвязанными, хотя на самом деле их причинной связи не существует, а они в лучшем случае являются общими следствиями одной и той же причины. Пример (естественно, пародийный, но не похожи ли на это многие рассуждения?) в известной юмореске «О вреде огурцов» (сборник «Физики шутят»), где вывод о вреде огурцов делался из наблюдений, что 99% умерших от рака и примерно столько же умерших от болезней сердца при жизни ели огурцы, а среди лиц 1860-1870 годов рождения, употреблявших огурцы, смертность равна 100%. Правда, в чисто фэндомской публицистике эта ошибка почти не встречается, зато она не раз встречалась у критиканов, предьявлявших фэндому (а также, впрочем, и самому Толкиену) абсурдные обвинения в пропаганде социальной неуспешности на основании того, что в фэндоме много неудачников и т.д. – на самом деле причина того, что в фэндоме немало неудачников, состоит не в том, что фэнтези способствует желанию бросить учебу или работу, а в том, что люди, не имеющие особого успеха в будничной работе или учебе (что в наше время вовсе не редкость) держатся в фэндоме лишь из-за того, что в нем они не гонимы. Особая форма псевдокорреляции – «временнАя псевдокорреляция», при которой утверждается, что если человек жил в определенное время, учился в это время в определенном вузе и т.д., то он просто обязан был следовать идеям этого времени, принять традиции этого вуза как свои и т.д., грубый (однако тоже встречавшийся) пример – утверждение, что коль скоро Толкиен писал «Властелина Колец» во время «холодной войны», то естественно, что «Властелин Колец» должен быть основан на ее идеологии (другим примером является и упоминавшаяся «связь» Толкиена с фашизмом, выведенная из того, что к нему тяготели некоторые английские писатели 20-х годов). Абсурдность этого аргумента видна из того, что следуя ему, надо признать, что Бертольт Брехт и Томас Манн обязаны быть убежденными фашистами.

Четвертой частой логической ошибкой является подмена противоречащего понятия противоположным, когда в качестве альтернативы предлагается другая крайность, может быть, еще менее приемлемая. Типичную ошибку такого плана допускают те представители фэндома, неприязнь которых ко многим дурным чертам современного мира (особенно экологическим проблемам, которые, как известно, часто порождаются крупными производствами) приводит к тому, что они начинают безудержно идеализировать доиндустриальную эпоху с «естественным» образом жизни, забывая о том, что там были свои экологические проблемы (стихийные бедствия, эпидемии и т.д.). Другой пример – утверждение, что коль скоро назвать историю Нолдор идеально безгрешной нельзя, то следовательно, они были негодяями (или, по крайней мере, практически не отличались от людей по этическому уровню, будучи падшими в не меньшей степени, чем люди).
По сути разновидностью этой ошибки является «некорректный вопрос», когда предлагается выбор между двумя альтернативами, не являющимися на самом деле противоречащими. Фактически, этот выбор нарушает логический принцип «исключенного третьего» -- или А, или не-А, третьего не дано. Наиболее актуальные примеры этого вопроса встречаются в фэндомских околорелигиозных дискуссиях – например, является правильным путем саморазвития развитие достоинств или борьба с недостатками? (на языке психологии – актуализация или адаптация) Существенным является то, что две альтернативы в это случае имеют существенную область перекрывания, и противопоставлять их некорректно, противопоставляются же на самом деле лишь крайности альтернатив (для данного примера – либо человек, панически боящийся сделать ошибку, либо человек невероятно распущенный, хоть и талантливый). К этой же категории относится популярный в околобогословской среде вопрос «творение или эволюция» (существенно, что в глазах многих обе альтернативы существуют именно как крайности: если творение, то непременно «6 дней по 24 часа» и отвержение современной науки, а если эволюция, то похожая по механизму на тираж спортлото).
Близка к некорректному вопросу и так называемая «ловушка фарисея», в основе которой также лежит нарушение принципа «исключенного третьего»: утверждается (прямо или косвенно), что и А, и не-А неприемлемы, так как оба варианта приводят к дурным последствиям (в Евангелии именно этот пример представлен рассказом о женщине, уличенной в прелюбодеянии). Пример – претензии некоторых околохристианских деятелей к художественной литературе (в частности, к книгам Толкиена), утверждающих, что если в книгах Толкиена нет противоречий с Библией, то они являются недопустимой пародией на христианство, а если они там есть, то они являются ересью. Решение подобной уловки обычно состоит в умении показать, что на самом деле выбор не исчерпывается А и не-А (собственно, выбор из А и не-А обусловлен недопустимой дискретизацией набора сценариев), в данном случае – что художественная литература может быть не только либо лобовым пересказом Библии либо противоречащей Библии историей, но может быть соотнесена с Библией в гораздо более тонкой форме. Другой любопытный пример – это следующая «этическая» претензия к книгам Толкиена: если его положительные герои не имеют недостатков, то они попросту нежизнеспособны и не имеют никакого отношения к реальности, а если они имеют недостатки, то в них нет ничего хорошего, поэтому и в том и в другом случае его герои не заслуживают внимания. В другой форме этой же претензии и сам мир Толкиена либо включает одномерных (только добрых или только злых) героев и потому нежизнеспособен, либо включает героев, не слишком отличимых от обычных людей с их недостатками, но тогда его не за что любить.

Пятая форма логической ошибки (а чаще – «придирки») – это «перенос», придание некоему термину, используемому спорщиком, другого смысла, отличающегося от используемого им. Пример – в споре о романтизме как жизненном кредо вдруг один из участников начинает говорить, что романтизм – это литературное течение 19 века со своими недостатками. Имеет ли это отношение к сути спора? Нет. В лучшем случае это – придирка к терминологии, в худшем – стремление запутать спор, не приближающее к истине.  Впрочем, этот прием может иметь и более обидную форму -- например, имели место спекуляции на смыслах понятия "человек", в ходе которых утверждался принцип "Если ты не человек, то ты животное" (таким образом, всем позиционирующим себя как не-люди по квэнтам заявлялось, что к ним надо относиться как к животным).

Шестая форма логической ошибки – «двойная бухгалтерия», когда одно и то же явление трактуется сильно по-разному в зависимости от личных симпатий. Пример – некоторые личности, критиковавшие толкиеновских Светлых (или самого Толкиена) за «пропаганду тоталитаризма» вдруг оказывались страстными поклонниками Сталина или Ивана Грозного! Подобное поведение явно говорит о необьективности спорщика.

Седьмая ошибка -- тенденциозное преувеличение некоторого "желаемого" фактора, который на самом деле пусть и имел место, но являлся отнюдь не глaвной причиной. Пример -- в рассказах о дурном поступке кого-то из представителей фэндома тенденциозно подчеркивается именно его отношение к фэндому, словно только оно и обусловило дурной поступок. При этом все прочие черты его характера просто не берутся в учет -- ни, возможно, повышенная чувствительность, ни личные обиды, ни что-либо другое.

Логические ошибки способны привести к ошибочным выводам. Однако гораздо более неприятны этические ошибки, нарушающие не стройность аргументации, а эмоциональное состояние спорящих, так как именно они порождают конфликты (которые собственно и являются самым неприятным следствием споров).

1. Самая ходовая этическая ошибка – нарушение принципа уважения, при котором делается попытка наперед представить свою точку зрения «привилегированной». Оно проявляется обычно в четырех видах: 1) клейка ярлыков, при которой противная точка зрения наперед обьявляется ущербной, пример – утверждения типа «все поклонники ЧКА – сатанисты», «все поклонники Толкиена – люди с примитивным литературным вкусом, не понимающие классику» или «все поклонники Толкиена – люди, не знающие реальной жизни», или просто «этот аргумент – невозможно глуп, но, так и быть, я снизойду до него» и т.д. Как правило, ярлыки сводятся к трем категориям -- "одиозная личность" (например, "эти взгляды сродни фашистским"), "лжец" (например, "мой оппонент -- известный лжец") и "дурак" (часто встречается в форме -- "неужели ты не понимаешь такой элементарной вещи?"). Наиболее грубой формой ярлыка является прямое оскорбление; 2) самовосхваление (иногда [3] этот прием называется «Карлсон»), при котором своей точке зрения наперед придают вес при помощи неумеренных комплиментов себе, пример – утверждения типа «я – человек, знающий реальную жизнь», «я – знаток источников», «я читал Толкиена в оригинале», «мой интеллектуальный уровень очень высок» и т.д.; 3) «приманка» [3] (или «подарочный набор») – приравнивание некоей безусловной ценности к своему аргументу, например, утверждения типа «тот, кто любит и ценит русскую культуру, не будет увлекаться Толкиеном», «все, кому дорога правда, признают...», «каждый истинно православный согласится, что...», «тот, кто хочет понимать тексты Толкиена наиболее близко к тому, как понимал их сам Толкиен, должен...», «тот, в ком живет истинная эльфийская душа, согласится с тем, что...» (специфическая разновидность – «Если ты настоящий знаток вопроса, то должен обьяснить еще вот это...» -- и «вот это» снова и снова нарастает); любопытно, что у этого приема есть «противоположность», которую можно обозначить как «пугало» -- приравнивание аргумента противника к некоему безусловно отрицательному образу (например, «А вы знаете, что Гитлер говорил то же самое, что вы сказали сейчас?») 4) «провокатор» -- чаще всего это «давление на жалость», утверждения типа «меня все не любят и не понимают», после которых многие прекращают отстаивать свою точку зрения, боясь ранить оппонента, этот прием особенно используется низкопробным андеграундом, другая форма этого же приема – реплика типа «ты считаешь себя настолько умным, что...?» (особенно этот аргумент любят на религиозных форумах – «Ты что, считаешь себя умнее Вселенского Собора?»). Существенно, что все эти аргументы обычно не имеют особого отношения к существу вопроса и могут использоваться для «обоснования» чего угодно, а на самом деле – для дискредитации противной точки зрения в глазах зрителей или самих оппонентов.

2. Другая этическая ошибка – «чтение в сердцах», когда позиция участника спора обьявляется следствием лишь его личного опыта (чаще всего личных обид, реже -- недостаточной образованности, или принадлежности к другому поколению, или профессиональных стереотипов), что, понятно, ее принижает, так как выставляет ее как необьективную или имеющую очень частный характер (конечно, собственный печальный опыт может быть самым сильным аргументом в пользу некоей точки зрения, но никогда не стоит исключать того, что опыт может быть и другим). Пример – когда в ответ на критическую статью некоей журналистки о фэндоме говорят «эта дама не любит фэндом, потому что в свое время кто-то из фэндома отказал ей в симпатии», из этой же серии – нередко встречающаяся фраза о поклонниках фэнтези «они еще не настолько образованы, чтобы понять, что фэнтези – несерьезная литература» (в наиболее неприятной форме «чтение в сердцах» состоит именно в приписывании оппонентам сконструированных мотивов – так, любители фэнтези могут на самом деле иметь очень обширное знание литературы разных жанров, но им для удобства полемики приписывается ограниченность в знании литературы либо примитивный литературный вкус). Другим примером того же рода являются разнообразные «ссылки на свой опыт» типа «в детстве и я любил Толкиена, но повзрослел и понял, что Толстой лучше» или «я испытал достаточно жизненных трудностей, чтобы убедиться, что у Толкиена все слишком упрощено по сравнению с реальностью».

3. Еще одна этическая ошибка – злоупотребление эмоционально окрашенными понятиями. Этот прием активно используется в фэндоме и в прессе, пишущей на темы фэндома – достаточно вспомнить активное использование презрительных слов типа «толкинутый», «дивнюк», «цивил», «ельф» и прочих (часто созвучных с ругательствами), т.е. в пределе этот прием нередко ведет к прямому оскорблению. Из этой же серии и такой неприятный прием, как использование грязных образов (чаще всего -- уголовные, фекальные и порнографические образы) в аргументации, или сравнения с одиозными фигурами (в качестве которых чаще всего выступают деятели нацистской Германии), или восхваление фигур, заведомо вызывающих неприязнь у оппонентов. Все эти приемы имеют целью прямое оскорбление ценностей, отстаиваемых противоположной стороной. Иногда встречающаяся разновидность – «компромат», то есть смакование второстепенных отрицательно окрашенных фактов из жизни персонажей или исторических личностей, являющихся обьектами спора, с целью представить их явно отрицательными фигурами. В форме другой крайности этот прием представляет собой активное использование чрезмерно возвышенной лексики, к чему пристрастны иные особо фанатичные поклонники каких-либо героев или идей, самый яркий пример (пусть провокационный) – монологи Айриэль («древнее знание», «щемящая память», «светлое пламя») или неправомерное использование в своем ассоциативном ряде положительно окрашенных понятий («В то время, как наши корабли бороздят космическое пространство...»).

4. Еще одна этическая ошибка – переход на личность. В этом случае вместо предмета спора начинаются рассуждения о недостатках спорщика – отсутствии у него образования, талантов, жизненного опыта и т.д. («Так вы же не филолог! Как вы можете написать что-то о творчестве Толкиена!», либо, что примерно то же: «Вам не нравится продолжение Толкиена, написанное Перумовым? Напишите свое, а тогда мы и поговорим!», или «В этом возрасте серьезные люди Толкиена уже не читают!»). К счастью, в фэндомской полемике этот прием встречается заметно реже, чем раньше.

Особая тема – нарушения «регламента» спора, при которых дискуссия теряет целостность.

1. Подмена предмета спора. Случай, если спорщик резко меняет отстаиваемый мотив по ходу спора, часто говорит о том, что его целью является не аргументация в пользу какой-либо идеи, а стремление наговорить глупостей (а то и гадостей), т.е. что такой человек является троллем. Пример – одна из недавних сетевых дискуссий, в котором один из спорщиков вначале пытался доказать, что поклонники Дома Феанора якобы симпатизируют фашизму, после того, как его аргументы в это направлении закончились, он начал пытаться доказывать, что в основе творчества Толкиена были фашистские или русофобские взгляды, когда несостоятельными оказались аргументы и в этом направлении, он принялся доказывать, что толкиеновские эльфы имели кучу недостатков и не могут вызывать симпатии, в конечном счете вся его аргументация свелась к тому, что в любом месте в любое время поступки всех (в том числе литературных героев) должны описываться при помощи образов современного криминального романа (по сути, в дело был пущен стереотип, известный как «правда жизни» -- еще один пример эмоционально окрашенного понятия). В течение не самого длительного спора предмет сменился четыре раза!

2. «Пропускание» аргументов. Сценарий спора, при котором аргументы оппонента не принимаются в учет. Бывает в варианте «мимо ушей», когда аргументам просто не придается никакого значения, в варианте «улитка», когда спорщик говорит: «Вы можете так говорить, но я так думаю, и меня не переубедить», и в варианте «Фома», когда спорщик на все значимые аргументы отвечает «Не верю!».

3. Мелкие придирки к частностям. Куча мелких вопросов, целью которой является измотать спорщика и вывести его из себя. Частая форма – так называемое «обоснуйство», когда в ответ на каждый аргумент следует одно и то же слово «обоснуй», причем обоснования начинают требовать по самым мелким вопросам.

4. Выдача частной ошибки за общую. Попытка выдать ошибочность какого-то частного аргумента за ошибочность всего тезиса. В общем случае эта попытка некорректна, однако, следует сказать, что если частных ошибок оказывается достаточно много, это само по себе порождает сомнения в верности отстаиваемой точки зрения.

5. "Докажи, что ты не верблюд". Некорректный перенос "бремени доказывания" на оппонента: в случаях, когда свое утверждение, обычно это относится к утверждениям о присутствии какой-либо идеи или факта, доказать не удается, делается некорректная попытка заставить оппонента доказывать противоположное утверждение, т.е. об отсутствии этой идеи или факта (пример -- фразы типа "Докажите, что Толкиен не был русофобом!"): естественно, что доказывать отсутствие очень трудно, потому что всегда можно «утверждать», что оппонент не знает о текстах с «желаемым» выводом (например, о гипотетической русофобии Толкиена или распущенности Кэрролла). Впрочем, этот «аргумент» попросту нарушает элементарную презумпцию невиновности.

6. «Додумывание за оппонента». Бывает, когда идею, высказанную оппонентом, пытаются «додумать» в свою пользу: «Я понял, что вы хотели сказать. Вы хотели сказать ЭТО», а ЭТО обычно выглядит вроде бы логически связанным со словами оппонента, но при этом подчас откровенно этически недопустимым или абсурдным, являясь достаточно вольной обработкой взглядов оппонента.

7. «Апелляция к публике». Иногда в качестве доказательства правоты идеи используется тот аргумент, что она разделяется многими людьми (в грубой форме – «Спросите сто человек на улице...»). Однако на самом деле это не доказательство верности идеи, а лишь констатация факта существования общественной тенденции, которой следует эта идея (не стоит забывать, что иные идеи могут адекватно оценить только люди с достаточной профессиональной подготовкой).

Конечно, есть и другие ошибки полемики, так что этот анализ неполон. Однако, вероятно, он будет полезен, так как может помочь распознать характерные ошибки и развить приемы защиты от них.

Библиография.

1. А.А. Ивин. Искусство правильно мыслить. М., Просвещение, 1986.
2. А.Л. Никифоров. Логика. М., Весь мир, 2001.
3. В.Б. Родос. Теория и практика полемики. Томск, изд-во ТГУ, 1989.
« Последняя редакция: 05/10/12 :: 7:57am от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #22 - 05/10/12 :: 5:24am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1575
*****
 
Истанаро, спасибо!
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #23 - 05/10/12 :: 5:26am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Я это собственно написал на опыте дискуссий. Мой список наверняка неполный, но -- с примерами... И дополнять можно!!! Так что если кто найдет что добавить, особенно примеры и особенно в контексте фэндома -- буду рад.
(На всякий случай -- я НЕ конкурирую со списком, приведенным в первой ссылке, а только даю фэндомские приложения).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #24 - 06/28/12 :: 3:21am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Ложная дилемма часто, кроме уже названных "другой крайности", "некорректного вопроса" и "уловки фарисея", реализуется в формах "руби себя пополам" (когда противопоставляются два позитивных понятия, и оба значимы) или "из двух зол" (когда противопоставляются два негативных понятия, и "как ни кинь, всюду клин").
« Последняя редакция: 06/28/12 :: 9:12pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #25 - 06/28/12 :: 8:54pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24700
*
 
Запоздало прочла. Хольгер, огромное спасибо - действительно, очень интересно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 06/29/12 :: 12:14am
eotvi   Экс-Участник

 
Очень интересно! Читала и вспоминала случаи из практики споров, по пунктам. Полезно, спасибо!  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #27 - 06/30/12 :: 12:47am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Точнее, "руби себя пополам" и "из двух зол" -- это разновидности "уловки фарисея". Впрочем, они чаще встречаются не в фэндомских спорах, а, скажем, в околобогословских (например, когда я первый раз столкнулся с "младоземельными креационистами", которые считают, что Дни Творения -- это обычные дни, я первый раз испытал чувство "руби себя пополам", потому что я чувствовал, что меня пытаются заставить мучиться на тему соотносимости веры с наукой).
« Последняя редакция: 06/30/12 :: 3:03am от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #28 - 07/01/12 :: 10:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24700
*
 
Решила все же сюда повесить - к вопросу о спорах. По-моему, в тему и толково.

Святая наука — расслышать друг друга

Известные строки Окуджавы не случайно послужили названием этих заметок. Слишком многое вокруг свидетельствует о нарастании радикализации общественных настроений, нежелании и неумении вступать в конструктивный диалог. Что в равной степени относится ко всем без исключения политическим оппонентам. Есть ли выход из этого замкнутого круга? Политический я пока не вижу, но педагогический — ясен.

Много лет назад Булат Шалвович рассказал мне историю, которая о многом заставила задуматься. Поэт камерный, далекий от политики, он никогда не был в чести у властей, но и не вызывал с их стороны особой агрессии. По большей части в критических статьях его атаковали завистливые собратья по литературному цеху. И вдруг — разгромная статья одного из секретарей Ленинградского горкома партии (это была женщина) в «Московской правде», где поэту вменялись в вину безыдейность, абстрактный гуманизм и нравственное растление молодежи. Набор обвинений не отличался оригинальностью. Удивляло другое: страстность автора и сам факт публикации статьи ленинградского партфункционера в московской газете.
По тогдашним неписаным правилам спланированная государственная травля обычно начиналась в центральной партийной печати, дающей сигнал остальным изданиям. И лишь затем спускалась на региональный уровень, где каждый гонитель, действуя в своей вотчине, дублировал на разные лады генеральную линию. Ничего подобного не предшествовало появлению злополучной статьи, да и времена были достаточно вегетарианскими (конец 70-х годов). По всему выходило, что работа не заказная, а написана по велению души.
Далее предоставляю слово поэту:
— Я написал ей письмо, где рассказал о том, как расстреляли отца, посадили мать, как мальчишкой ушел на фронт... Завязалась переписка. Кончилось тем, что она пригласила меня к себе в Питер...
Имея представление о чувстве собственного достоинства и кавказской гордости Окуджавы, я сначала онемел, а потом промолвил:
— Как вы, с вашим умом и талантом, метали бисер перед этой...
— Но она же человек! — последовал мудрый, спокойный ответ.
Позже судьба подарила мне счастье знакомства с отцом Александром Менем. Он, постоянно находившийся на линии огня (доносы, клевета, угрозы), со смехом реагировал на облыжные обвинения в газете «Труд», но обстоятельно, на нескольких десятках страниц, ответил одной-единственной женщине, усомнившейся в его верности церковным традициям.
Письмо это теперь опубликовано. В нем поражает не столько убедительность аргументов, сколько тональность: «Я сознаю, что полон слабостей, недостатков, грехов, разумеется, не чужд и ошибкам, но, сколько помню себя, всегда был верен учению Церкви...» Далее следует исповедальный рассказ о детстве, семье, служении в церкви и лишь потом подробный разбор доводов оппонента.
Результат — тот же, что и в истории с Окуджавой: после получения этого письма женщина прислала отцу Александру новое послание, где она снимает все свои обвинения, раскаивается в своем поступке и сообщает, что осознала истинно христианскую суть его книги и пастырского служения.
Два таких разных человека — атеист и православный священник, — но в сходных обстоятельствах они ведут себя одинаково и добиваются главного результата: врага превращают в друга. Эти примеры наталкивают на серьезные педагогические размышления о культуре и действенности диалога как средства решения труднейших проблем. Прошел не один десяток лет, прежде чем мне открылся подлинный смысл поначалу показавшейся спорной мысли Григория Померанца: «Стиль полемики — важнее предмета полемики».
Разумеется, никто не призывает к безответственному благодушию. Каждый раз, встречаясь с проповедью человеконенавистнических идей, подлогом, подтасовкой, фальсификацией, необходимо давать жесткую отповедь подстрекателям, прекрасно осознающим, что они творят. Но сейчас речь не о них. В публичной схватке даже с самым злобным и недобросовестным оппонентом, которого бессмысленно пытаться переубедить, всегда подразумевается третья, колеблющаяся сторона, которая до поры молчаливо наблюдает поединок, оценивая не только убедительность аргументов, но и стиль их подачи.
В наших обстоятельствах одним из действенных способов обучения юношества диалогу мне представляется развертывание перед учащимися выдающихся образцов достойной полемики в сопоставлении с нынешней жалкой пародией на нее.
Трудно представить славянофила Аксакова, занятого поисками компромата на западника Грановского. При самой глубокой искренней озабоченности поисками исторических путей развития отечества они добросовестно искали истину, а не стремились любой ценой повергнуть в прах оппонента. Так, например, даже тогда, когда назревал полный идейный разрыв и возникла угроза вражды между Хомяковым и Одоевским, они стремились «вопреки всему достичь взаимопонимания или, на худой конец, избежать публичных столкновений». Недаром, вспоминая атмосферу тех давних дискуссий, их непосредственный участник Герцен великодушно писал о своих оппонентах: «Да, мы были противниками их, но очень странными. У нас была одна любовь, но не одинаковая. И мы, как Янус или как двуглавый орел, смотрели в разные стороны, в то время как сердце билось одно».
Едва ли кто-то специально обучал этих людей тому, что сегодня принято называть толерантностью. Воспитание, сам уклад жизни с неписаным, но неукоснительно соблюдаемым кодексом чести предопределяли корректность и добросовестность в самых жарких спорах.
Мне посчастливилось прочитать книгу православного философа С.И.Поварнина «Искусство спора. О теории и практике спора» (Петроград, 1923). Примечательно, что книга, выдержавшая за короткий срок четыре издания (1917, 1918, 1922, 1923), вскоре, как только единственными аргументами в спорах стали кулак и пуля, оказалась забытой на долгие десятилетия. Сегодня же — как никогда нуждается в широком массовом переиздании. Ограниченные рамки статьи не позволяют подробно рассмотреть этот бесценный источник знаний о цивилизованных способах полемики, но показательна даже сама типология споров по их мотивам и целям, приведенная автором:

«1. Спор для разъяснения истины.
В чистом, выдержанном до конца виде этот тип спора встречается крайне редко, только между очень интеллигентными и спокойными людьми.
...Кроме несомненной пользы он доставляет истинное наслаждение и удовлетворение, является поистине „умственным пиром“. Тут и сознание расширения кругозора на данный предмет, и сознание, что выяснение истины продвинулось вперед, и тонкое, спокойное возбуждение умственной борьбы, и какое-то особое, эстетическое, интеллектуальное наслаждение, после такого спора чувствуешь себя настроенным выше и лучше, чем до него. Даже если нам приходится „сдать позиции“, отказаться от защищаемой мысли и т.д., некоторое неприятное сознание этого совершенно может отойти на задний план по сравнению с другими впечатлениями. Такой спор по существу совместное расследование истины. Это высшая форма спора, самая благородная и самая прекрасная.

2. Следующий тип спора: не проверка истины, а убеждение в ней противника. Здесь важна не истина, а противник. И во славу истины часто пускаются в ход уловки.

3. Еще ниже часто стоит спор, когда цель его не исследование, не убеждение, а просто победа. Победа любой ценой даже при таком жалком приеме, как оставить за собой последнее слово. С доводами в таком споре не церемонятся. Спорщики руководствуются не столько доводами рассудка, сколько средствами ораторской убедительности, внушительностью тона, острыми словами, красотой выражения, возбуждением нужных чувствований и т.п.». (Цит. с сокращениями по изданию 1923 года.)

Увы, сейчас и в политике, и по телевидению, и в быту мы наблюдаем лишь последний вид спора. А вступающее в жизнь поколение, в свою очередь, не церемонится с инакомыслящими в Интернете. Начинать размыкать этот замкнутый круг, конечно, надлежит школе. Но одной ей не справиться. Сумеют ли взрослые осознать свою ответственность перед юношеством? Не уверен. Хотя альтернатива диалогу — кровь.

(с) Евгений Ямбург
Отсюда:
http://www.mk.ru/social/article/2012/06/29/720369-svyataya-nauka-rasslyishat-dru...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/01/12 :: 2:13pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А это уже проблема культуры. Потому что грубость начинается, когда целью спора является не доказать достоинства своей точки зрения, а вывалять в грязи противника. А это возможно только тогда, когда присутствует непроходящая злоба. Кстати, похоже, что целая культура (а точнее, антикультура) спора связана именно с выливанием помоев -- от мата до обвинения во всех смертных грехах (и в преступлениях или пособничестве преступлениям, и в вероотступничестве). И примеры встречаются сплошь и рядом...
« Последняя редакция: 07/01/12 :: 4:46pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4