Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Дискуссии, стратегия, тактика, демагогия... (Прочитано 11091 раз)
07/21/10 :: 3:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
Краткое введение в Вортедо.

Жанр дискуссий издавна считается одним из наиболее почтенных. Словесные дуэли уже давно сменили поединки на холодном и огнестрельном оружии и прочие анахронизмы, именно дискуссии зачастую решают судьбы если не мира, то изрядных его частей. Тем не менее, поныне не существует эффективной системы вербальной борьбы. Никак не претендуя на роль этой системы, Вортедо представляет собой всего лишь набор стандартных приемов, могущих помочь в словесном поединке.
Настоящие мастера словесной борьбы, такие как И. Белов, Е. Дрибинская, Д. Туганбаев, виртуозно владеют приемами, как описанными здесь, так и не описанными. Более того, в словесных поединках с их участием, формируются сложные, многоходовые комбинации комплексных приемов, объединяющих в себе особенности различных подходов и методов словесной борьбы. В дискуссии с ними обыкновенный человек обречен на проигрыш. Возможно, предлагаемое вашему вниманию руководство по основам Вортедо даст вам определенные шансы в словесном поединке с ними.

Некоторые заметки по тактике и стратегии Вортедо

Как правило, цель дискуссии состоит не в установлении объективной истины, ибо каждый участник дискуссии мнит свою истину объективной. Более того, крайне редко дискуссии ведутся с целью доказать свою точку зрения оппоненту, убедить его перейти на иную позицию – по той же причине. Современная публичная дискуссия, как правило, представляет собой грамотно срежиссированный спектакль, ориентированный на публику и имеет своей целью убеждение зрителей и второстепенных участников дискуссии в правильности защищаемых концепций или привлечении их симпатий на свою сторону.
При всем разнообразии возможных ситуаций, возникающих в словесном поединке, в конечном счете они сводятся к одной из двух базовых позиций – спору о фактах, проверяемому экспериментально (приведением цитат, осуществлением эксперимента и т.д.) или спору об оценках, экспериментальной проверке не подлежащих. В первом случае искусство Вортедо никак не поможет, победа или поражение в споре определяется преимущественно способностью найти доказательства искомых фактов, хотя и в этом случае остается некоторое пространство для маневра. Во втором случае, как правило, имеет место классический поединок Вортедо. В нем выделяются наступающая и обороняющаяся сторона. Цель первой – доказательство ложности точки зрения противника, цель второй – доказательство истинности своей точки зрения. Тактика и стратегия их поведения в споре существенно различаются.
Нападающий, сторона более агрессивная, как правило старается привлечь внимание публики к ошибкам, противоречиям, недостоверным сведениям в аргументации оппонента или психологическим давлением вынудить его оставить дискуссию. В том случае, когда фактический анализ играет не на пользу обороняющейся стороне, оборонительная тактика чаще всего основывается на приемах фальсификации объекта обсуждения или ухода от дискуссии. В противном случае, атака оппонента захлебывается на защитных сооружениях из цитат, фактов, статистики и т.д. Характерно при этом, что в том случае, если фактический анализ не подтверждает тезисов обороняющейся стороны, это не ведет к ее немедленному поражению, оставляя простор для оборонительных маневров.
В чистом виде позиции обороняющейся и нападающей стороны практически не встречаются, поскольку чаще всего в аргументах каждого из участников дискуссии присутствуют, как сильные, так и слабые утверждения и словесные поединок состоит из одновременного применения комплекса приемов – оборонительных приемов, прикрывающих слабые звенья в цепи аргументов, и наступательных, атакующих слабые звенья в цепи аргументов оппонента. Несмотря на это, как правило в дискуссии выделяются наступающая и обороняющаяся сторона (хотя известны прецеденты дискуссий с участием двух нападающих сторон), причем это разделение не зависит от обсуждаемой тематики и позиций сторон – критик вполне может оказаться стороной обороняющейся, а защитник – наступающей. По наблюдениям, распределение позиций в споре определяется преимущественно психологическими факторами.
Более комфортно положение наступающей стороны, и по возможности в споре целесообразно занять именно эту позицию. Но при этом, необходимо иметь в виду, что публика более склонна сочувствовать обороняющейся стороне, особенно если инициатива по началу спора исходила от стороны нападающей, а ее аргументация чрезмерно агрессивна. Поэтому возможна ситуация, когда победив по очкам и вытеснив оппонента из дискуссии, участник дискуссии проигрывает по симпатиям публики (по результатам социологических опросов наблюдателей дискуссии М. Орловой, Е. Дрибинской и М. Рамендика о категориях Света и Тьмы в творчестве Н. Васильевой и Н. Некрасовой и ряда других дискуссий, имевших место на дискуссионном листе worlds@onelist.com и др.).
Обратим также внимание читателя на существование различных стилей дискуссии, определяющих возможности применения тех или иных приемов. Наиболее распространен академический стиль дискуссии, не использующий художественных образов и сопоставлений и строго логичный, суховатый. Широко используется также вольный стиль, использующий аналогии, сопоставления, свободную манеру речи и т.д. Наступающей стороне целесообразно использовать стиль ведения дискуссии, отличный от стиля, используемого противоположной стороной, тогда как оборонительной стороне предпочтительно использовать тот же стиль, что и оппонент. Это правило не универсально, но в ситуации с нечетко проявленными стилевыми предпочтения зрителей и участников дискуссии целесообразно ориентироваться на него.
В заключение, пожелаю вам удачи в овладении приемами Вортедо и обращаю также ваше внимание на то, что приемы Вортедо, описанные в этом тексте, частично пересекаются по используемым логическим конструкциям. Так, прием “Тень коршуна ложится на гладь реки” имеет много общего с приемом “Перо черного павлина”, и в отдельных ситуациях эквивалентен ему, однако они не тождественны, их применение отличают существенные различия.

Приемы фальсификации объекта обсуждения.

Прием: “Старый негр лежит на асфальте” (подмена понятий)

Краткая характеристика: Подмена одного из понятий в тезисах оппонента другим – близким по значению, но не синонимичным и в дальнейшем – анализ этих тезисов с подмененным понятием.

Пример:
А:.Армия необходима – в современной политической и экономической ситуации аномалией является, скорее ее отсутствие.
Б: Любая организация, содержащая огромный штат убийц, обучающая их убивать, дающая им в руки оружие не может быть нормальной – и современное государство в том числе.

Тактика применения: этот прием может являться, как оборонительным, так и наступательным. Однако, его самостоятельно применение нежелательно, т.к. оппонент в этом случае чаще всего обращает внимание на произведенную подмену понятий. Наиболее эффективно применение этого приема в связке с двумя-тремя другими, в этом случае оппонент может не обратить внимание на подмену понятий, ввязаться в дискуссию, оперируя уже этими понятиями – и тем самым занять заведомо невыгодную позицию.

Стратегия применения: целесообразно применение этого приема в долгосрочной перспективе. В этом случае, многократно повторяемая замена может стабилизироваться и приобрести статус общеочевидной истины (естественно, такая стратегия действует лишь в небольших группах участников общения).

Контрприемы:
Выявлять подмену понятий и возвращаться к предшествующей системе терминов. Эффективна также вежливая просьба к оппоненту дать определения подменяемого понятия и понятия-подмены.

Прием: “Старый Гао отдыхает под яблоней” (манипулирование эмоциональными оттенками)

Краткая характеристика: производный от приема “Старый негр лежит на асфальте”. Представляет собой подмену понятия из тезисов оппонента на понятие с четко выраженной положительной или отрицательной конотацией.

Пример:

А: Благодаря бескомпромиссной позиции Ивана Ивановича удалось довести до конца этот проект.
Б: Не думаю, чтобы упрямство Ивана Ивановича было определяющим фактором...

Тактика применения:
возможности применения этого приема почти неограниченны. Его применение невозможно отразить формальными методами, но его воздействие на сознание слушателей весьма значительно.

Стратегия применения:
Целесообразно применение этого приема в долгосрочной перспективе, позволяющее установить устойчивое соотношение обсуждаемого понятия с отрицательной или положительной конотацией.

Контрприемы: унифицированные контрприемы отсутствуют. В случае наличия оттенка оскорбления в используемых словах, возможно потребовать соблюдения уважения к оппоненту/предмету дискуссии. Если же подобный контрприем использовать невозможно, целесообразно в своих репликах инвертировать эмоциональную оценку, вкладываемую оппонентом в свои слова (они говорят “учение”, а мы – “секта”, они говорят “волшебство”, а мы – “колдовство”, они – “приспешники”, а мы – “приверженцы” и т.д.) Пародируя таким образом прием своего оппонента, участник дискуссии постепенно обессмысливает саму идею эмоциональных оценок, размывает их и делает малопригодными в данной конкретной дискуссии, применительно к данному конкретному предмету обсуждения.

Прием: “Белый кролик взывает к небесам” (сакрализация понятий)

Краткая характеристика: введение в дискуссию понятий и образов, носящих сакральный для большинства участников дискуссии характер.

Пример:

А: Я бы не стал оправдывать самоубийство, оно связано с унынием, утратой надежды и рядом других душевных состояний, в христианстве рассматриваемых, как греховные.
Б: Неужели вы осуждаете подвиг христианских мучеников, формально также являющийся самоубийством?

Тактика применения: Может использоваться как в качестве оборонительного, так и в качестве наступательного приема. Возможности применения неограниченны. Наиболее эффективно применение в эмоциональной аудитории.

Стратегия применения:
наиболее эффективно применение в идеологически однородной среде. В разнородной среде целесообразно применение образов, сделавшихся почти сакральными для современного светского сознания – Пушкин, Лермонтов, герои войны и т.д.

Контрприемы: наиболее эффективна суховатая и спокойная констатация неправомерности сравнения с обоснованием причин этого.

Прием: “Перо черного павлина” (инфернализация понятий)

Краткая характеристика:
введение в дискуссию понятий и образов, носящих инфернальный для большинства участников дискуссии характер.

Пример:

А: Я не рискну всецело осудить религиозный опыт язычества. Это комплексное явление включает в себя очень разные идеологические слои...
Б: Вот подобными сомнениями и вымощена дорога в ад, почтеннейший!

Тактика применения: Преимущественно наступательный прием. Применять максимально корректно, поскольку инфернальные образы и значения сами по себе могут носить оскорбительный оттенок.

Стратегия применения: применение затруднено неоднородностью инфернальных образов современной культуры. Эффективно применение инфернализированных “посюсторонних” образов – Гитлер, Чикатило и т.д.

Контрприемы: констатация неправомерности сравнения. Целесообразно приведение цитат из христианских авторов, связанных с недопустимостью однозначного отнесения к инфернальным сущностям тех или иных явлений. При использовании инфернализированных “посюсторонних” образов, указывать на существование положительных образов, обладающих схожими атрибутами.

Прием: “Розовый слон пролетает над рекой” (некорректные аналогии)

Краткая характеристика:
формулирование аналогии и перевод дискуссии на обсуждение этой аналогии, а не исходного вопроса.

Пример:
А: К примеру, очень хороши фильмы Тарковского...
Б: Не знаю, не знаю. Мне они напоминают старое немое кино по системе образов...
А: А чем вам не угодило немое кино? Прекрасный жанр...
{Дискуссия переходит на обсуждение достоинств и недостатков немого кино. В случае победы в этой дискуссии создается впечатление победы Б в дискуссии в целом.}

Тактика применения:
Преимущественно оборонительный прием. Необходимо избирать аналогию в обсуждении которой участнику дискуссии будет более комфортно, нежели при обсуждении исходного вопроса. Необходимо учитывать значительную частоту сбоев при применении этого приема, достигающую 60-70%.

Стратегия применения: Нецелесообразно применение в контексте сухого, академического стиля дискуссии.

Контрприемы: вариации на тему “Мало ли кому что напоминает... Мы обсуждаем вполне конкретный предмет”. Не поддаваться на провокации.

Прием: “Тень коршуна ложится на гладь реки” (искуственная редукция или подмена концепций оппонента)

Краткая характеристика: отождествление концепции оппонента с уже известной концепцией и оппонирование концепции-подмене, а не исходной концепции.

Пример:
А: Трактовка роли Хазарского каганата в работах Л.Н. Гумилева представляется мне вполне разумной.
Б: Мне еще раз повторить вам аргументы, доказывающие абсурдность теории о всемирном жидо-масонском заговоре? Извольте.

{Далее следуют соответствующие аргументы}

Тактика применения: неприменимо в качестве базового приема. Эффективно используется лишь в качестве дополнительного приема в сложной комбинации или для поединка с заведомо более слабым оппонентом.

Стратегия применения:
к частому применению категорически не рекомендуется, т.к. может оказать негативное влияние на репутацию.

Контрприемы: вежливый ироничный вопрос (“А какое отношение к данной теории имеет Гумилев?”), суховатая констатация факта неправомерности сопоставления. При вольном стиле дискуссии целесообразно использование словосочетания “навешивание ярлыков”.


Приемы психологического давления на оппонента


Прием: “Рой пчел садится на ветвь сирени” (искусственная индукция)


Краткая характеристика: при обсуждении темы “обладают ли элементы множества А свойством R”, потребовать от оппонента доказать это утверждение применительно к некоему подмножеству A1 множества A, обладающему достаточно значительным объемом.

Пример:
А: мне представляется, что роль личности в истории преувеличена. Экономика или техническое развитие детерминируют общественное развитие и личность не сможет его существенно изменить.
Б: А вы можете доказать, что Лао Цзы, Конфуций, Будда, Христос, Магомет, Александр Македонский, Константин Великий, Атилла, Чингис-хан, Жанна Д’Арк, Робеспьер, Сталин, Гитлер, Хэмингуэй не внесли никакого вклада в историю?

Тактика применения:
этот прием является, по преимуществу, оборонительным. В отдельных случаях он может применяться и для добивания поверженного противника, но в качестве активного атакующего средства он малоэффективен.
Его использование провоцирует оппонента перейти на анализ всех объектов списка, что дает возможность затягивать дискуссию, ловить оппонента на ошибках и т.д.
При применении этого приема рекомендуется формировать список максимально разнообразно, так чтобы число общих признаков у элементов множества A1 было минимальным и оппонент не смог сгруппировать их.

Стратегия применения:
использование этого приема тесно связано с имиджем человека, его использующего. С одной стороны, он ниболее эффективен в руках у человека, пользующегося репутацией эрудита. С другой стороны, его применение способно создать и укрепить такую репутацию (при частом и успешном применении) либо напротив – привести к потере такой репутации (при применении неудачном).

Контрприемы:
1. Игнорирование вопроса и дальнейшее доказательство тезиса исходя из общих для всех элементов А свойств. (применительно к примеру: “А: естественно. Все эти люди жили в свое время, их появление было детерминировано сложившейся общественной, культурной и экономической средой”)
2. Встречный вопрос – “А вы можете доказать, что всем элементам множества А2 (подмножество А) – не обладают свойством R?” (Применительно к примеру: “А: А вы можете доказать, что если бы Батый, Наполеон, Кутузов, Суворов, Жуков, Геринг и адмирал Колчак не родились бы, не нашлость бы полководцев, способных их заменить?”)

Прием: “Длань звездного тумана” (неоправданное использование специальной терминологии)

Краткая характеристика: Использование специальной терминологии, создающее иллюзию глубины знаний участника дискуссии.

Пример:
А: Мне представляется, что математические модели не могут использоваться в гуманитарных науках.
Б: Позвольте не согласиться с вами. Линейно-корреляционная верификация дюрационных и флотационных моделей экономических процессов и нелинейных динамических метаинтегральных моделей с нестационарной структурой демонстрирует эффективность денотации подобных математических моделей.

Тактика применения: Преимущественно оборонительный прием. Использование в качестве наступательного – только для завершающих комбинаций дискуссии. Эффективно, как средство воздействия на сознание зрителей. Интересна модификация этого приема при которой оппоненту задается вопрос, переполненный специальной терминологией.

Стратегия применения: наиболее эффективна при наличии репутации эрудита. При частом применении способна создавать таковую репутацию. При этом необходимо крайне внимательно подходить к используемым терминам, поскольку всегда есть риск встретиться с человеком, разбирающемся в соответствующе области.

Контрприемы:
1. Отвечать с использованием той же специальной терминологии (а лучше другого подмножества специального терминологии).
2. Вариации на тему фразы “А человеческим языком вы это объяснить можете?”. Этот контрприем не только ставит оппонента в неловкое положение, но и вызывает симпатию зрителей, которые, скорей всего, тоже ничего не поняли. Подмигивание)

Прием: “Бронзовый молот ломает ветку сакуры” (давление авторитетом)

Краткая характеристика: аппелирование к авторитетам в виде цитирования текстов по данной проблеме, ссылок на великих людей, разделяющих точку зрения и т.д.

Пример:

А: Не вижу оснований для маздакизма и коммунизма. Некоторый параллелизм внешних форм не отменяет глубоких внутренних различий между этими движениями.
Б: А вот Иоганн Грюнфельд в своей “Истории востока” утверждает прямо противоположное: “По сути своей учение Маздака представляло собой примитивную форму коммунизма”.

Тактика применения: Универсальный прием. Любая цитата, даже из сомнительного автора, прибавляет достоверности словам участника дискуссии. Она, с одной стороны, демонстрирует его познания в обсуждаемом вопросе, а с другой – создает иллюзию массовости поддержки защищаемой идеи. Еще большее впечатления на наблюдателя могут производить ссылки, желательно на труднодоступные тексты. (“История Инквизиции”, т.7, стр. 194. Достать можно только в Ленинке, но сейчас этот каталог закрыли на ремонт Улыбка).

Стратегия применения: создает репутацию эрудита, но не требует таковой при использовании. Целесообразно разнообразить источники цитат и объекты ссылок, в противном случае возможно критическое отношении к эрудиции участника дискуссии.

Контрприемы:
1. “Битва на цитатах”. Цитирование текстов, противоположных точке зрения оппонента.
2. Оспаривание авторитета процитированного автора – вообще или применительно к обсуждаемой теме (“Сомнительна осведомленность Феофания Болгарского в античной истории”).
3. Весьма желательно посмотреть исходный текст, из которого взята цитата. Часто в спорах используются цитаты, выдранные из контекста и указание на такую ошибку существенно подрывает позицию оппонента.
4. Если приводится только ссылка требовать цитату за недоступностью источника. В том случае, если источник был притянут за уши, оппонент будет вынужден сам продемонстрировать свою некомпетентность.

Прием: “Блики заката играют на водах ручья” (Использование уровня образованности, как косвенного доказательства истинности)

Краткая характеристика: оппоненту задается вопрос – знаком ли он с определенными текстами, играющими большую роль в формировании обсуждаемой темы.

Пример:
А: Но закон спроса и предложения еще никто не отменял – он будет действовать в любой экономической системе.
Б: Не скажите... Вы знакомы с последними работам Дж. Сакса, О. Танзи, Х.Л. Танича, С.О. Найнта, Д. Моррант, “Новой кембриджской школы”, харталистического монетаризма, математическими моделями Д.Г. Ляпуновской и Т.С. Степанова?

Тактика применения: Желательно, чтобы оппонент был не знаком не только с самими указанными текстами, но и с именами авторов. Целесообразно дополнить список текстов ссылками на наиболее труднодоступные из названных работ, как на подтверждающие доказываемую точку зрения. Наиболее эффективная область применения – деморализация оппонента, занявшего уверенную наступательную позицию.

Стратегия применения: Частое применение не рекомендуется, т.к. может вызвать просьбы просветить – а что же конкретно сказано в перечисленных текстах.

Контрприемы: по возможности – отвечать так, как будто с этими текстами знакомы. Если нет возможности пролистать соответствующие книги, целесообразно хотя бы посмотреть ссылки на них в энциклопедических изданиях и смежных публикациях.

Прием: “Дикий кабан прыгает через горный ручей” (Многостороннее психологическое давление)

Краткая характеристика: собственно говоря, самостоятельным приемом не является. Любая комбинация наступательных приемов, отличающаясь высокой концентрацией приемов на единицу текста.

Пример:

А: А мне, к примеру, симпатичен Саладин.
Б: В этом нет ничего удивительного. Обеление негодяев стало одной из традиций современного сознания – оправдания находят для Гитлера, Чикатило, джека Потрошителя, и сами не видя того идут прямо в объятья Баламута. Вы читали современные временам Саладина хроники – Готфрида Рэйхартского, Джона Седоволосого из Дувра, Иоакима из Константинополя, или серьезные исследования современных историков – Л. де Турза, Х. Тьялини, В. Саймона, Т.А. Николаевой; вы представляете, что такое “Саладинов орден”? Или же ваши познания по истории Саладина ограничиваются парой бульварных книжонок с обнаженными девицами в латах на обложке?

Тактика применения: эффективное средство против эмоционального оппонента. Оно дает возможность или спровоцировать его на неподобающее поведение и в дальнейшем использовать это, либо же деморализовать его подобным натиском и вообще вывести из дискуссии. Допустимо включить в комбинацию завуалированное оскорбление в адрес оппонента, способствующее выводу его из равновесия.

Стратегия применения:
применять только против оппонента более эмоционального, чем участник дискуссии. В противном случае спокойная и занудная реакция оппонента и серьезные ответы на риторические вопросы нивелируют эффект приема.

Контрприемы: спокойный, суховатый, академический стиль ответа. (“Б: Я знаком с текстами Иоакима Константинопольского и работами Х. Тьялини и В. Саймона и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать выводы, изложенные выше. Я надеюсь, вы сумеет найти более серьезные и взвешенные аргументы, нежели приведенные в вашем последнем письме.”)


Приемы ухода от дискуссии

Прием: “Пьяный страус ловит блох” (концентрация на второстепенных аспектах темы)

Краткая характеристика: в аргументации оппонента отыскиваются ошибки (вплоть до опечаток и неверно поставленных запятых), после чего спор концентрируется вокруг этих второстепенных моментов.

Пример:
А: Возьмем для примера комедии Вильяма Шейкспира. “Укрощение стоптивицы”, “Двенадцатая ночь” убедительно иллюстрируют тезис о совместимости бытового юмора и политической сатиры.
[Вариант 1, более распространенный]
Б: Вообще-то его звали Шекспиром. Улыбка И название комедии звучит, как “Укрощение строптивой...”
В: В издании 1991 г. приводится именно вариант “строптивицы”.
{Далее начинается спор о сравнительных достоинствах различных переводов Шекспира}
[Вариант 2, более радикальный]
Б: Милостивый государь! Я не считаю для себя возможным терять время, продолжая дискуссию с человеком, который путается в фамилиях авторов и названиях произведений.

Тактика применения: при удачном использовании данный прием позволяет победу во второстепенной дискуссии выдать за победу в основной. Он может использоваться и как наступательный и как оборонительный, но в обоих случаях он применяется в ситуации близкой к кризисной. При обороне – в тех случаях когда другие методы спора не сработали и вы фактически оставляете поле боя, но желаете оставить его сохранив видимость приличий и незавершенности спора. При нападении – для добивания деморализованного противника, уже проигравшего в дискуссии. В последнем случае необходимо действовать осторожнее, т.к. применение этого приема дает оппоненту возможность уйти в сторону от дискуссии.

Стратегия применения: при частом использовании создает репутацию зануды (а при использовании второго варианта – еще и гордеца). Поэтому не рекомендуется к излишне частому использованию.

Контрприемы: самый простой и лобовой “Приношу извинения, я допустил ошибку. Итак продолжим – как мы видим из комедии В. Шекспира “Укрощение строптивой”, бытовой юмор вполне совместим с политической сатирой.

Прием: “Каменная стена обрушивается на голову нечестивца” (отказ от дискуссии).

Краткая характеристика: отказ от дискуссии на том или ином основании либо без оного (неответ на аргументы оппонента).

Пример:
А: Итак, в былинном творчестве мы находим отдельные реликты языческой эпохи.
[Вариант 1]
Б: А, я больше не буду с вами спорить. Мне совершенно очевидно, что приведенные вами примеры притянуты за уши. Все, тема закрыта.
[Вариант 2]
Б: Ваше предположение оскорбительно для моего религиозного сознания. Я не собираюсь спорить с такими, как вы.

Тактика применения: Исключительно оборонительный прием. Используется в крайнем случае – когда аргументы заканчиваются, а оппонент явно сильнее и намерен спорить до конца.

Стратегия применения: При регулярном применении создает не самую лучшую репутацию. Желательно использовать как можно реже.

Контрприемы:
суховато-ироничное “Иными словами, у вас нет аргументов, опровергающих мои”. Прохладное “Итак, вы бежите с поля боя? Ваше право...”.


Демагогические приемы

Прием: “Серебряная лилия плачет о несовершенстве мира” (глобализация обвинений оппонента)

Краткая характеристика: обвинения оппонента (не так уж важно в чей адрес) глобализуются и оппоненту задается вопрос – а почему он не интересуется этими, более глобальными недостатками, уж не потому ли – что результатом этого могут стать такие-то и такие-то неприятности?

Пример:
А: герои произведений Ивана Ивановича, они пьют водку и не хранят супружеской верности.
Б: а сколько людей в мире пьют водку и не хранят супружеской верности? Почему вы не боретесь со свободным распространением алкогольных напитков и порнопродукции? Уж не потому ли, что боитесь ответа магнатов алкогольной индустрии? Конечно, легче сражаться героями Ивана Ивановича...

Тактика применения: данный прием является исключительно оборонительным. Тактических ограничений на применение нет.

Стратегия применения:
к применению не рекомендуется, т.к. в силу своей шаблонности производит не лучшее впечатление на посторонних наблюдателей.

Контрприемы:

1. Стандартный ответ:
“Потому что много-кто находится далека, а произведение Ивана Ивановича близко и мне небезразлично то, что читают мои дети (друзья, родители)”.

2. Смиренный ответ: “Потому что я слаб и недостоин. Моих сил не хватит на борьбу с алкогольной индустрией и я пытаюсь принести пользу в меру моих скромных сил и времени”.

3. Зеркальный ответ: “Аналогичные претензии можно предъявить и к моему оппоненту – сколько людей в мире борются с виртуальными опасностями, причем часто – за государственный счет. Но мой оппонент почему-то предпочитает бороться со мной – уж не потому ли, что боится жестокого ответа коррумпированных чиновников?”

Прием: “Принцесса превращается в тигра и бьет хвостом по стволу акации” (скрытый ответ)

Краткая характеристика:
формулировка вопроса, содержащее в себе скрытое предположение.

Пример:
А: По моему, я уже ответил на все ваши вопросы.
Б: Если вы еще раз снизойдете до меня, я буду вам весьма благодарен. Почему примитивные модели А.Смита в данном случае более эффективны, нежели филигранные построения Кейнса?

Тактика применения: нецелесообразно применять при сухом, академическом стиле дискуссии.

Стратегия применения: Предпочтительно применение в комбинации с другими приемами, маскирующими скрытые предположения, заключающиеся в ответе.

Контрприемы: пародирование лексики оппонента (“А: Ну что же... Я “снизойду”, как вы изящно выразились, до вашего вопроса”) и оппонирование неявным предположениям, скрытым в запросе (“А: Предположение о примитивности моделей А. Смита является вопиющей вульгаризацией экономической теории”).

(окончание следует...)
« Последняя редакция: 07/21/10 :: 9:09pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/21/10 :: 3:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
(окончание)

Прием: “Алая роза сгорает в костре” (доведение до абсурда)

Краткая характеристика: экстраполяция предположений оппонента, игнорирующая ограничения, налагаемые на них соображениями здравого смысла.

Пример:

А: Мне представляется, что гипотеза о славянских корнях ряда восточносибирских племен имеет право на существование.
Б: Ага. И Америку тоже русичи открыли, и Арабский халифат основали, и Аристотель свои книги писал по подсказкам наставника-славянина. А уж про то, что Россия – родина слонов и говорить не стоит.

Тактика применения: преимущественно оборонительный прием. Может использоваться как наступательный на последней стадии дискуссии для окончательной деморализации противника или как отвлекающий маневр, позволяющий скрыть фальсификацию объекта дискуссии.

Стратегия применения:
Для частого применения нецелесообразен. Недопустимо применение против более сильного оппонента, т.к. он может этим воспользоваться.

Контрприемы:
суховато-академический стиль ответа, допустима легкая ирония. Несколько заготовок: “Приведенные вами аналогии некорректны, так как ...”, “Восхищаясь вашим чувством юмора, не могу не заметить, что сказанное вами не может рассматриваться как аргумент...”.

Отсюда: http://thror.narod.ru/others/Word-tedo.htm
Надеюсь, вы обратили внимание на достойных представителей известного сообщества, означенных как мастеров этого искусства  Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 07/21/10 :: 3:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
А еще можно вот так.

     Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

     Вступление автора

     Это  краткое руководство  рассчитано не на  участников полемики,  а  на читателей, чтобы они могли хотя бы  приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю  о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной  полемике в  отличие  от всех  других видов борьбы  -  поединков, дуэлей,  драк, побоищ,  схваток,  матчей,  турниров  и  вообще состязаний  в мужской  силе, нет никаких правил - по  крайней мере  у нас. В  классической борьбе,  например,  не  допускается,  чтобы  противники  ругались  во  время состязания. В  боксе нельзя  нанести удар  по воздуху,  а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не  принято,  чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.
     Но все это и  даже  гораздо  большее -  совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было  бы  отыскать  что-либо такое, что  знаток журнальных споров признал бы недозволенным  приемом, неведением  боя, грубой игрой, обманом  или неблагородной уловкой. Поэтому  нет  никакой возможности перечислить и  описать все приемы полемической борьбы  ; двенадцать приемов, которые  я приведу, - это  лишь наиболее распространенные,  встречающиеся  в каждом, даже  самом  непритязательном  сражении  в  печати.  Желающие  могут дополнить их дюжиной других.

     1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами, дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман, болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник, лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия "дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

     2.  Прием  второй,  или  Termini  (терминология  -  лат.).

     Этот  прием заключается  в  использовании  специальных полемических оборотов.  Если  вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то  неправ, то господин  Икс  ответит,  что  вы "вероломно  обрушились  на  него". Если  вы считаете, что, к  сожалению,  в чем-то не хватает  логики, то ваш  противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или  "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует",  и так далее. Будь вы даже человек  на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете  наглядно  обрисованы   как  субъект  раздражительный,  сумасбродный, безответственный и  отчасти ненормальный.  Это, кстати, само собой объяснит, почему  ваш  уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

     3. Прием третий известен под названием Caput canis  (здесь: приписывать
дурные  качества  -  лат.)

     Состоит  в  искусстве  употреблять  лишь  такие выражения,  которые   могут   создать   об   избиваемом  противнике   только отрицательное  мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать  трусливым; вы  остроумны  - скажут,  что  вы претендуете на остроумие; вы  склонны  к простым  и конкретным доводам  -  можно объявить,  что  вы  посредственны  и тривиальны;  у  вас  склонность  к  абстрактным  аргументам  - вас выгодно представить  заумным схоластом, и так далее.  Для ловкого полемиста попросту не существует  свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было  бы наклеить ярлык, одним своим названием  разоблачающий  поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

     4.  Non habet (здесь:  констатировать отсутствие  -  лат.),  или  прием четвертый. 
     Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими, то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

     5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

     6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
     Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат ему.

     7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
     Он основан на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

     8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса. Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

     9. Testimonia  (свидетельства - лат.)
     Этот прием  основан на том, что иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая наповал убьет противника.

     10.  Quousque... (доколе...  -  лат.)
     Прием  аналогичен  предыдущему  и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

     11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.).
     Не допускать, чтобы противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да найдется, не так ли?

     12.  Jubilare  (торжествовать  -  лат.). 
     Это один  из наиболее  важных приемов, и состоит он  в  том,  что  поле боя всегда нужно покидать  с видом победителя.  Искушенный  полемист  никогда не бывает  побежден.  Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели  "убедить"  и  с которым "покончено".  Этим-то  и отличается  полемика  от  любого иного вида спорта. Борец на  ковре честно признает себя  побежденным;  но, кажется,  ни одна  еще  полемика  не кончалась  словами: "Вашу руку,  вы  меня  убедили". Существует много  иных приемов, но  избавьте меня  от  их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

(с) К. Чапек
Отсюда: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
Оба текста - via http://www.zabougornov.org/phpBB/viewtopic.php?t=1064
Форматирование поменяла немного - с чапеком так точно будет удобнее.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/21/10 :: 3:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
Мимо статьи на "Луркморье" я тоже не пройду, ибо осмысленна и довольно точна. Но некоторые словоформы - на совести составителей, исправлять их я не буду.
По ссылке, которую дам в конце, можно ходить, а можно и нет. Я думаю, что такое "Луркморье", более-менее предаставляют все, но, на всякий случай - Warning! Лексики там предостаточно.


Свод правил демагога

   1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
          * Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
   2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
   3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
   4. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
   5. Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
   6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
   7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
   8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Также, можно срезать такого демагога, спросив "Кто именно это выяснил? Вы-таки сможете подтвердить это?"
   9. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
          * если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
          * если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
          * если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
  10. Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
  11. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
  12. Если оппонент начинает цепляться к словам, можно процитировать древнекитайских демагогов — "Я думал, ты остроглазый лев, а ты слепая собака. Ибо если бросить камень собаке, она будет глядеть на этот камень. А если бросить камень льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего." Умного собеседника фраза тонко оскорбит, глупого - введет в когнитивный диссонанс.
  13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
  14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
  15. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
  16. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».
  17. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
          * Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается - возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать - спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
  18. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
  19. Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, тупичок Гоблена, а также этот сайт. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно. Но осторожно с этим. Могут навешать ярлыков, уличить в фагготрии и троллинге. Особенно это касается ссылок на этот ресурс. Не нужно применять этот пункт к тем, у кого интеллект выше собаки.
  20. Обязательно называй оппонентов на Вы. Не отходи от этого.
  21. Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.
  22. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
  23. Если оппонент вас опередил, то спросите его, что-нибудь типа - а кроме ошибок придраться не к чему? Или скажите: вам знакомо такое понятие, как пунктуация автора?
  24. Высший пилотаж - отредактировать свой пост уже ПОСЛЕ получения ответа, а затем спросить: "а где я такое писал?".
  25. Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.
  26. Известно, что вопрос "И чо?" ломает любую аргументацию.
  27.  ???????
  28. PROFIT!

Отсюда: http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 07/21/10 :: 6:47pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Я в свое время тоже писал нечто подобное, именно в применении к фэндому: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=1249 .
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #5 - 07/21/10 :: 7:15pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
Так и выложи здесь Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 07/21/10 :: 7:24pm

[Li]   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
И чо? (с)

Более окультуренный вариант: "Ну и что?". Называется "универсальный аргумент", им обязан владеть каждый ребенок. Ну, потому что еще универсальней (и убедительней!) только "В морду".

Смех

Это великолепие хорошо бы где-нибудь пришпилить, чтобы не потонуло со временем. И неплохо бы позитива (невредных советов) для вселенского равновесия. Вечерком пошарюсь, дополню.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #7 - 07/21/10 :: 7:38pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Класс! Смех Улыбка

Пока подробно вчитываться некогда, но надо, надо Очень довольный.

И сразу вспомнился прикол про стили разрешения производственных конфликтов: стиль "Пьяный начальник", стиль "Директорский кулак" и особенно корейский стиль "Пшёл-вонг".
Впрочем, самый секретный стиль - это стиль хомяка "уку-шу" Класс.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/21/10 :: 8:44pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Выкладываю.

Наблюдая за полемикой в фэндоме, а также за статьями на околофэндомскую и околофэнтезийную тематику, сплошь и рядом обнаруживаешь обилие ошибок и некорректных приемов полемики. Их вред понятен – иногда они приводят к ошибочным выводам, а иногда, что еще хуже, к взаимным обидам и антипатиям. Поэтому имеет смысл описать их типичные проявления -- принципиально не важно, злонамеренно они допускаются или нет, потому что они возникают сплошь и рядом, и их в той или иной форме допускают практически все участники дискуссий. В данном тексте мы рассмотри главным образом ошибки, характерные для сетевой полемики, в которой фактор «реального времени» имеет заметно меньшее значение, чем при полемике «вживую», к тому же отсутствует личный контакт спорщиков, все это исключает некоторые типичные некорректные приемы (полный обзор некорректных приемов есть в книгах [1-3], однако анализ их проявлений в интернет-фэндоме вроде бы не встречался).
Ошибки и некорректные приемы (далее – просто ошибки) могут быть разделены на две группы – логические и этические. Под логическими ошибками мы будем понимать ошибки, вызывающие нарушение логической взаимосвязи аргументов спора, а под этическими – ошибки, вызывающие дестабилизацию эмоционального и психологического состояния участников спора.

Вначале рассмотрим логические ошибки, как более легко поддающиеся анализу.
Первой и наиболее частой и известной ошибкой является использование недостоверных аргументов, в предельном случае это «порочный круг» -- использование в доказательстве какого-либо тезиса аргументов, на нем же основанных. Естественно, грубая форма «порочного круга» слишком бросается в глаза и потому почти не встречается, но по сути знаменитые фэндомские дискуссии о «штанах Арагорна» опосредованно сводились именно к такому сценарию – например, в случае, если вывод делался на основе иллюстраций к книгам Толкиена, которые сами по себе достоверным источником информации быть, конечно, не могут. Впрочем, эта ошибка в чистом виде по сути наиболее безобидна и фактически эквивалентна простому утверждению «я так думаю», выдвигаемому без доказательств.

Второй типичной логической ошибкой является неправомерное обобщение, сделанное по принципу «они все такие», когда одиночные наблюдения (либо наблюдения, сделанные при определенных условиях) начинают рассматриваться как общая закономерность, причем возможность контрпримеров попросту отбрасывается (интересно, что обобщаются почему-то исключительно негативные примеры). Простой и наиболее частый пример – когда из неприязни, которую Тингол испытывал первое время к Берену, узнав о влюбленности в него Лучиэнь (либо из неприязни Саэроса к Турину), делается вывод о тотальной неприязни эльфов к людям (который достаточно опровергается отношением Финрода к тому же Берену, а Тингола к Турину, и радостью, которую испытывал весь Гондолин в связи со свадьбой Идриль и Туора). К этой же категории относится вывод о том, что фэндом состоит из неудачников (которые в нем действительно есть, но фэндомским творчеством, как известно, занимаются отнюдь не они). Очень одиозный пример некорректного обобщения, встречавшегося в фэндомских дискуссиях – это сделанное на основе того, что ряд английских писателей в 20-е годы испытывал некоторую симпатию к фашизму, заявление о том, что эту же симпатию якобы имел и Толкиен (никаких цитат из его писем и текстов, которые бы позволили прийти к такому выводу, как известно, не обнаружено). В принципе, разновидностью неправомерного обобщения является и превращение условно истинного утверждения в безусловно истинное, когда из утверждения, сделанного в определенных условиях, пытаются «сделать» некий универсальный принцип. Особенно яркий пример такого сценария – спекуляции на 183-м письме Толкиена, из слов которого «даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым», выводят тоталитарность мотивов Светлых, не умея отличить реальные события от одного из возможных сценариев, который к тому же так и не был осуществлен (и, наиболее вероятно, его упоминание было лишь полемической фигурой, иллюстрирующей чрезвычайную опасность Саурона для самого устройства мира). Аналогичную природу имеет реже встречающееся некорректное сужение понятия (пример – спекуляции на тему «дивности», когда иные критики «дивности» используют аргумент о социальной неуспешности «дивных», но когда им в ответ приводят известные контрпримеры очень успешных фэнов, те говорят «а мы не считаем их “дивными”»).
Фактической разновидностью этой ошибки является неправомерная аналогия, когда на основе схожести второстепенных признаков обьектов пытаются вывести их полное сходство. Пример – обвинение Толкиена в «русофобии», выведенное на основе того, что коль скоро Мордор находится на востоке Средиземья, а Россия – на востоке Европы, то Россию естественно считать аналогом Мордора. Недостаток подобных аналогий состоит в том, что их можно придумать огромное количество, и они будут друг другу противоречить, а данная аналогия Арды и Земли далеко не единственна (встречались аналогии «Россия – Рохан», «Россия – Гондор», и у каждой из этих аналогий были некие обоснования...). На подобных аналогиях построены и все книги Фоменко по истории, самая ударная аналогия состоит в том, что Иоанн Богослов и Иоанн Златоуст – одно и то же лицо из-за того, что у обоих был блестящий дар слова. Частный пример неправомерной аналогии -- утверждение, что если два человека высказывали схожие идеи по какому-то вопросу, то они во всем тождественны (например, к этой категории в частности относятся одиозные трактовки того факта, что Толкиен не питал симпатий к испанским республиканцам). Иногда встречается даже ассоциативная цепочка неправомерных аналогий (по принципу: А похоже на Б, Б похоже на В, В похоже на Г, Г похоже на Д, значит, А и Д тождественны -- подобные приемы часты в сказках и анекдотах и являются одним из примеров "женской логики").

Третьей частой логической ошибкой является неправомерное установление взaимосвязи, обычно это притягивание за уши причинно-следственной связи по принципу: «После этого – значит, вследствие этого», при этом совершенно забывается, что причиной какого-то события может являться далеко не это событие, пусть и предшествовавшее ему. Пример – нередко встречающиеся низкопробные газетные статьи, рассказывающие о том, что некий человек увлекся Толкиеном, а потом сошел с ума, или вылетел из института из-за множества проваленных экзаменов, или ушел из дома, хотя наиболее вероятно это говорит о том, что у такого человека – неустойчивая психика, и чтение Толкиена никакой роли не сыграло – не попадись Толкиен, попалось бы что-нибудь другое... Абсурдность этого приема иллюстрируется цитатой из «Похождений бравого солдата Швейка»:
«Пятна на солнце действительно имеют большое значение, - вмешался Швейк. - Однажды появилось на солнце пятно, и в тот же самый день меня избили в трактире "У Банзетов", в Нуслях. С той поры, перед тем как куда-нибудь пойти, я смотрю в газету, не появилось ли опять какое-нибудь пятно. Стоит появиться пятну - "прощаюсь, ангел мой, с тобою", я никуда не хожу и пережидаю. Когда вулкан Монпеле уничтожил целый остров Мартиник, один профессор написал в "Национальной политике", что давно уже предупреждал читателей о большом пятне на солнце. А "Национальная политика" вовремя не была доставлена на этот остров. Вот они и загремели!».
Разновидностью этой ошибки является «псевдокорреляция», когда два статистически коррелирующих между собой факта обьявляются причинно взаимосвязанными, хотя на самом деле их причинной связи не существует, а они в лучшем случае являются общими следствиями одной и той же причины. Пример (естественно, пародийный, но не похожи ли на это многие рассуждения?) в известной юмореске «О вреде огурцов» (сборник «Физики шутят»), где вывод о вреде огурцов делался из наблюдений, что 99% умерших от рака и примерно столько же умерших от болезней сердца при жизни ели огурцы, а среди лиц 1860-1870 годов рождения, употреблявших огурцы, смертность равна 100%. Правда, в чисто фэндомской публицистике эта ошибка почти не встречается, зато она не раз встречалась у критиканов, предьявлявших фэндому (а также, впрочем, и самому Толкиену) абсурдные обвинения в пропаганде социальной неуспешности на основании того, что в фэндоме много неудачников и т.д. – на самом деле причина того, что в фэндоме немало неудачников, состоит не в том, что фэнтези способствует желанию бросить учебу или работу, а в том, что люди, не имеющие особого успеха в будничной работе или учебе (что в наше время вовсе не редкость) держатся в фэндоме лишь из-за того, что в нем они не гонимы. Особая форма псевдокорреляции – «временнАя псевдокорреляция», при которой утверждается, что если человек жил в определенное время, учился в это время в определенном вузе и т.д., то он просто обязан был следовать идеям этого времени, принять традиции этого вуза как свои и т.д., грубый (однако тоже встречавшийся) пример – утверждение, что коль скоро Толкиен писал «Властелина Колец» во время «холодной войны», то естественно, что «Властелин Колец» должен быть основан на ее идеологии (другим примером является и упоминавшаяся «связь» Толкиена с фашизмом, выведенная из того, что к нему тяготели некоторые английские писатели 20-х годов). Абсурдность этого аргумента видна из того, что следуя ему, надо признать, что Бертольт Брехт и Томас Манн обязаны быть убежденными фашистами.

Четвертой частой логической ошибкой является введение ложной дилеммы, чаще всего это подмена противоречащего понятия противоположным, когда в качестве альтернативы предлагается другая крайность, может быть, еще менее приемлемая. Типичную ошибку такого плана допускают те представители фэндома, неприязнь которых ко многим дурным чертам современного мира (особенно экологическим проблемам, которые, как известно, часто порождаются крупными производствами) приводит к тому, что они начинают безудержно идеализировать доиндустриальную эпоху с «естественным» образом жизни, забывая о том, что там были свои экологические проблемы (стихийные бедствия, эпидемии и т.д.). Другой пример – утверждение, что коль скоро назвать историю Нолдор идеально безгрешной нельзя, то следовательно, они были негодяями (или, по крайней мере, не слишком отличались от людей по этическому уровню, будучи падшими в не меньшей степени, чем люди).
По сути разновидностью этой ошибки является «некорректный вопрос», когда предлагается выбор между двумя альтернативами, не являющимися на самом деле противоречащими. Фактически, этот выбор нарушает логический принцип «исключенного третьего» -- или А, или не-А, третьего не дано. Наиболее актуальные примеры этого вопроса встречаются в фэндомских околорелигиозных дискуссиях – например, является правильным путем саморазвития развитие достоинств или борьба с недостатками? (на языке психологии – актуализация или адаптация) Существенным является то, что две альтернативы в это случае имеют существенную область перекрывания, и противопоставлять их некорректно, противопоставляются же на самом деле лишь крайности альтернатив (для данного примера – либо человек, панически боящийся сделать ошибку, либо человек невероятно распущенный, хоть и талантливый). К этой же категории относится популярный в околобогословской среде вопрос «творение или эволюция» (существенно, что в глазах многих обе альтернативы существуют именно как крайности: если творение, то непременно «6 дней по 24 часа» и отвержение современной науки, а если эволюция, то похожая по механизму на тираж спортлото).
Близка к некорректному вопросу и так называемая «ловушка фарисея», в основе которой также лежит нарушение принципа «исключенного третьего»: утверждается (прямо или косвенно), что и А, и не-А неприемлемы, так как оба варианта приводят к дурным последствиям (в Евангелии именно этот пример представлен рассказом о женщине, уличенной в прелюбодеянии). Пример – претензии некоторых околохристианских деятелей к художественной литературе (в частности, к книгам Толкиена), утверждающих, что если в книгах Толкиена нет противоречий с Библией, то они являются недопустимой пародией на христианство, а если они там есть, то они являются ересью. Решение подобной уловки обычно состоит в умении показать, что на самом деле выбор не исчерпывается А и не-А (собственно, выбор из А и не-А обусловлен недопустимой дискретизацией набора сценариев), в данном случае – что художественная литература может быть не только либо лобовым пересказом Библии либо противоречащей Библии историей, но может быть соотнесена с Библией в гораздо более тонкой форме. Другой любопытный пример – это следующая «этическая» претензия к книгам Толкиена: если его положительные герои не имеют недостатков, то они попросту нежизнеспособны и не имеют никакого отношения к реальности, а если имеют, то они едва ли могут вызывать симпатию читателей, поэтому и в том и в другом случае его герои не заслуживают внимания. Более того, и сам мир Толкиена либо включает одномерных (только добрых или только злых) героев и потому нежизнеспособен, либо включает героев, не слишком отличимых от обычных людей с их недостатками, но тогда его не за что любить.

Пятая форма логической ошибки (а чаще – «придирки») – это «перенос», придание некоему термину, используемому спорщиком, другого смысла, отличающегося от используемого им. Пример – в споре о романтизме как жизненном кредо вдруг один из участников начинает говорить, что романтизм – это литературное течение 19 века со своими недостатками. Имеет ли это отношение к сути спора? Нет. В лучшем случае это – придирка к терминологии, в худшем – стремление запутать спор, не приближающее к истине. Особенно активно этот прием использовался в опусах Д. Бухвалова (чего стоит одна его попытка распространить на толкиеновских эльфов выводы, сделанные Проппом относительно эльфов немецких сказок!). Впрочем, этот прием может иметь и более обидную форму -- например, имели место спекуляции на смыслах понятия "человек", в ходе которых утверждался принцип "Если ты не человек, то ты животное" (таким образом, всем позиционирующим себя как не-люди по квэнтам заявлялось, что к ним надо относиться как к животным).

Шестая форма логической ошибки – «двойная бухгалтерия», когда одно и то же явление трактуется сильно по-разному в зависимости от личных симпатий. Пример – некоторые личности, критиковавшие толкиеновских Светлых (или самого Толкиена) за «пропаганду тоталитаризма» вдруг оказывались страстными поклонниками Сталина или Ивана Грозного! Подобное поведение явно говорит о необьективности спорщика.

Седьмая ошибка -- тенденциозное преувеличение некоторого "желаемого" фактора, который на самом деле пусть и имел место, но являлся отнюдь не глaвной причиной. Пример -- в рассказах о дурном поступке кого-то из представителей фэндома тенденциозно подчеркивается именно его отношение к фэндому, словно только оно и обусловило дурной поступок. При этом все прочие черты его характера просто не берутся в учет -- ни, возможно, повышенная чувствительность, ни личные обиды, ни что-либо другое.

Логические ошибки способны привести к ошибочным выводам. Однако гораздо более неприятны этические ошибки, нарушающие не стройность аргументации, а эмоциональное состояние спорящих, так как именно они порождают конфликты (которые собственно и являются самым неприятным следствием споров).

1. Самая ходовая этическая ошибка – нарушение принципа уважения, при котором делается попытка наперед представить свою точку зрения «привилегированной». Оно проявляется обычно в четырех видах: 1) клейка ярлыков, при которой противная точка зрения наперед обьявляется ущербной, пример – утверждения типа «все поклонники ЧКА – сатанисты», «все поклонники Толкиена – люди с примитивным литературным вкусом, не понимающие классику» или «все поклонники Толкиена – люди, не знающие реальной жизни», или просто «этот аргумент – невозможно глуп, но, так и быть, я снизойду до него» и т.д. Как правило, ярлыки сводятся к трем категориям -- "одиозная личность" (например, "эти взгляды сродни фашистским"), "лжец" (например, "мой оппонент -- известный лжец") и "дурак" (часто встречается в форме -- "неужели ты не понимаешь такой элементарной вещи?"). Наиболее грубой формой ярлыка является прямое оскорбление; 2) самовосхваление (иногда [3] этот прием называется «Карлсон»), при котором своей точке зрения наперед придают вес при помощи неумеренных комплиментов себе, пример – утверждения типа «я – человек, знающий реальную жизнь», «я – знаток источников», «я читал Толкиена в оригинале», «мой интеллектуальный уровень очень высок» и т.д.; 3) «приманка» [3] (или «подарочный набор») – приравнивание некоей безусловной ценности к своему аргументу, например, утверждения типа «тот, кто любит и ценит русскую культуру, не будет увлекаться Толкиеном», «все, кому дорога правда, признают...», «каждый истинно православный согласится, что...», «тот, кто хочет понимать тексты Толкиена наиболее близко к тому, как понимал их сам Толкиен, должен...», «тот, в ком живет истинная эльфийская душа, согласится с тем, что...» (специфическая разновидность – «Если ты настоящий знаток вопроса, то должен обьяснить еще вот это...» -- и «вот это» снова и снова нарастает); любопытно, что у этого приема есть «противоположность», которую можно обозначить как «пугало» -- приравнивание аргумента противника к некоему безусловно отрицательному образу (например, «А вы знаете, что Гитлер говорил то же самое, что вы сказали сейчас?») 4) «провокатор» -- чаще всего это «давление на жалость», утверждения типа «меня все не любят и не понимают», после которых многие прекращают отстаивать свою точку зрения, боясь ранить оппонента, этот прием особенно используется низкопробным андеграундом, другая форма этого же приема – реплика типа «ты считаешь себя настолько умным, что...?» (особенно этот аргумент любят на религиозных форумах – «Ты что, считаешь себя умнее Вселенского Собора?»). Существенно, что все эти аргументы обычно не имеют особого отношения к существу вопроса и могут использоваться для «обоснования» чего угодно, а на самом деле – для дискредитации противной точки зрения в глазах зрителей или самих оппонентов.

2. Другая этическая ошибка – «чтение в сердцах», когда позиция участника спора обьявляется следствием лишь его личного опыта (чаще всего личных обид, реже -- недостаточной образованности, или принадлежности к другому поколению, или профессиональных стереотипов), что, понятно, ее принижает, так как выставляет ее как необьективную или имеющую очень частный характер (конечно, собственный печальный опыт может быть самым сильным аргументом в пользу некоей точки зрения, но никогда не стоит исключать того, что опыт может быть и другим). Пример – когда в ответ на критическую статью некоей журналистки о фэндоме говорят «эта дама не любит фэндом, потому что в свое время кто-то из фэндома отказал ей в симпатии», из этой же серии – нередко встречающаяся фраза о поклонниках фэнтези «они еще не настолько образованы, чтобы понять, что фэнтези – несерьезная литература» (в наиболее неприятной форме «чтение в сердцах» состоит именно в приписывании оппонентам сконструированных мотивов – так, любители фэнтези могут на самом деле иметь очень обширное знание литературы разных жанров, но им для удобства полемики приписывается ограниченность в знании литературы). Другим примером того же рода являются разнообразные «ссылки на свой опыт» типа «в детстве и я любил Толкиена, но повзрослел и понял, что Толстой лучше» или «я испытал достаточно жизненных трудностей, чтобы убедиться, что у Толкиена все слишком упрощено по сравнению с реальностью».

3. Еще одна этическая ошибка – злоупотребление эмоционально окрашенными понятиями. Этот прием активно используется в фэндоме и в прессе, пишущей на темы фэндома – достаточно вспомнить активное использование презрительных слов типа «толкинутый», «дивнюк», «цивил», «ельф» и прочих (часто созвучных с ругательствами), т.е. в пределе этот прием нередко ведет к прямому оскорблению. Из этой же серии и такой неприятный прием, как использование грязных образов (чаще всего -- уголовные, фекальные и порнографические образы) в аргументации, или сравнения с одиозными фигурами (в качестве которых чаще всего выступают деятели нацистской Германии), или восхваление фигур, заведомо вызывающих неприязнь у оппонентов. Все эти приемы имеют целью прямое оскорбление ценностей, отстаиваемых противоположной стороной. В форме другой крайности этот прием представляет собой активное использование чрезмерно возвышенной лексики, к чему пристрастны иные особо фанатичные поклонники каких-либо героев или идей, самый яркий пример (пусть провокационный) – монологи Айриэль («древнее знание», «щемящая память», «светлое пламя»).

4. Еще одна этическая ошибка – переход на личность. В этом случае вместо предмета спора начинаются рассуждения о недостатках спорщика – отсутствии у него образования, талантов, жизненного опыта и т.д. («Так вы же не филолог! Как вы можете написать что-то о творчестве Толкиена!», либо, что примерно то же: «Вам не нравится продолжение Толкиена, написанное Перумовым? Напишите свое, а тогда мы и поговорим!», или «В этом возрасте серьезные люди Толкиена уже не читают!»). К счастью, в фэндомской полемике этот прием встречается заметно реже, чем раньше.

Особая тема – нарушения «регламента» спора, при которых дискуссия теряет целостность.

1. Подмена предмета спора. Случай, если спорщик резко меняет отстаиваемый мотив по ходу спора, часто говорит о том, что его целью является не аргументация в пользу какой-либо идеи, а стремление наговорить глупостей (а то и гадостей), т.е. что такой человек является троллем. Пример – одна из недавних сетевых дискуссий, в котором один из спорщиков вначале пытался доказать, что поклонники Дома Феанора якобы симпатизируют фашизму, после того, как его аргументы в это направлении закончились, он начал пытаться доказывать, что в основе творчества Толкиена были фашистские или русофобские взгляды, когда несостоятельными оказались аргументы и в этом направлении, он принялся доказывать, что толкиеновские эльфы имели кучу недостатков и не могут вызывать симпатии, в конечном счете вся его аргументация свелась к тому, что в любом месте в любое время поступки всех (в том числе литературных героев) должны описываться при помощи образов современного криминального романа (по сути, в дело был пущен стереотип, известный как «правда жизни» -- еще один пример эмоционально окрашенного понятия). В течение не самого длительного спора предмет сменился четыре раза!

2. «Пропускание» аргументов. Сценарий спора, при котором аргументы оппонента не принимаются в учет. Бывает в варианте «мимо ушей», когда аргументам просто не придается никакого значения, в варианте «улитка», когда спорщик говорит: «Вы можете так говорить, но я так думаю, и меня не переубедить», и в варианте «Фома», когда спорщик на все значимые аргументы отвечает «Не верю!».

3. Мелкие придирки к частностям. Куча мелких вопросов, целью которой является измотать спорщика и вывести его из себя. Частая форма – так называемое «обоснуйство», когда в ответ на каждый аргумент следует одно и то же слово «обоснуй», причем обоснования начинают требовать по самым мелким вопросам.

4. Выдача частной ошибки за общую. Попытка выдать ошибочность какого-то частного аргумента за ошибочность всего тезиса. В общем случае эта попытка некорректна, однако, следует сказать, что если частных ошибок оказывается достаточно много, это само по себе порождает сомнения в верности отстаиваемой точки зрения.

5. "Докажи, что ты не верблюд". Некорректный перенос "бремени доказывания" на оппонента: в случаях, когда свое утверждение, обычно это относится к утверждениям о присутствии какой-либо идеи или факта, доказать не удается, делается некорректная попытка заставить оппонента доказывать противоположное утверждение, т.е. об отсутствии этой идеи или факта (пример -- фразы типа "Докажите, что Толкиен не был русофобом!"): естественно, что доказывать отсутствие очень трудно, потому что всегда можно «утверждать», что оппонент не знает о текстах с «желаемым» выводом (например, о гипотетической русофобии Толкиена или распущенности Кэрролла). Впрочем, этот «аргумент» попросту нарушает элементарную презумпцию невиновности.

6. «Додумывание за оппонента». Бывает, когда идею, высказанную оппонентом, пытаются «додумать» в свою пользу: «Я понял, что вы хотели сказать. Вы хотели сказать ЭТО», а ЭТО обычно выглядит вроде бы логически связанным со словами оппонента, но при этом подчас откровенно этически недопустимым или абсурдным, являясь достаточно вольной обработкой взглядов оппонента.

7. «Апелляция к публике». Иногда в качестве доказательства правоты идеи используется тот аргумент, что она разделяется многими людьми (в грубой форме – «Спросите сто человек на улице...»). Однако на самом деле это не доказательство верности идеи, а лишь констатация факта существования общественной тенденции, которой следует эта идея (не стоит забывать, что иные идеи могут адекватно оценить только люди с достаточной профессиональной подготовкой).

Конечно, есть и другие ошибки полемики, так что этот анализ неполон. Однако, вероятно, он будет полезен, так как может помочь распознать характерные ошибки и развить приемы защиты от них.

Библиография.

1. А.А. Ивин. Искусство правильно мыслить. М., Просвещение, 1986.
2. А.Л. Никифоров. Логика. М., Весь мир, 2001.
3. В.Б. Родос. Теория и практика полемики. Томск, изд-во ТГУ, 1989.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #9 - 07/21/10 :: 8:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
(мечтательно) По-моему, это всё прекрасные классификации. И изложено так стройно...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 07/21/10 :: 9:01pm

[Li]   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
И изложено так стройно...

... так, не побоюсь этого слова, логично... Подмигивание
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #11 - 07/21/10 :: 9:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
...но первая статеечка все-таки совершенно неотразима по построению, да.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 07/21/10 :: 10:38pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Очень интересная информация. Улыбка
Первая статья, да, особо впечатляет. А какие поэтические названия приемов Круглые глаза И примеры очень няглядно демонстрируют применение приема в ходе дискуссии.
(А пример приема “Длань звездного тумана” - вообще анекдот Смех)
А: Мне представляется, что математические модели не могут использоваться в гуманитарных науках.
Б: Позвольте не согласиться с вами. Линейно-корреляционная верификация дюрационных и флотационных моделей экономических процессов и нелинейных динамических метаинтегральных моделей с нестационарной структурой демонстрирует эффективность денотации подобных математических моделей.


Единственное, имхо, все эти аргументы хороши, когда дискуссия представляет собой не что иное, как поле боя, когда для победы "жизненно" необходимо владеть оборонительными и наступательными приемами. Где противника непременно нужно деморализовать, а под конец - окончательно добить. Это не дружеская беседа. Имхо, практически любой прием направлен на то, чтобы вывести оппонента из себя, или попросту докопаться.

Также не соглашусь с тем, что уход от дискуссии неприменно является проигрышем. Возможно, человек просто не видит смысла тратить собственную энергию на бесполезные препирательства, если в конечном итоге каждый остается при своем мнение, но с потрепанными нервами (правда, один - с чувством глубокого самоудовлетворения). Такие тактики необходимы людям, которые непременно желают показать свою эрудированность (даже если это раздутый миф) и таким образом повысить собственную самооценку. На что в статье не раз делается упор. Но это мое личное скромное имхо.

Имхо, вообще, спорить глупо, бесполезно и себе во вред. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/28/13 :: 10:38am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
(И-йессс, я нашла подходящую тему, чтобы не плодить сущности!)

Интернет-гопота


Заявляется ко мне в один из постов некий мужчина и сходу заявляет, в первом же предложении: «помоему бред сивой кобылы, точнее закомплексованного мерина».
На предложение переформулировать свой пост следует ответ: «не считаю необходимым подгонять свои мысли в рамки других».
Получает бан за «бред сивой кобылы». Мчится в свой ЖЖ и пишет: в очередной раз столкнулся с Псевдопсихологом, товарищ, не найдя возможности аргументировать, обозвал меня интернет быдлом и забанил в дневнике Улыбка  гыгыгы
идеальное решение всех проблем, плюнуть с подножки трамвая и укатить Улыбка
Ему даже в голову не приходит, что бан последовал не за его «неотразимые аргументы», а за откровенное хамство и неумение разговаривать нормальным языком.
…Вваливается оголтелая феминистка, успевшая назвать меня в одном сообществе психолухом, огрызком и мудаком, и начинает форменный допрос: Вы тут утверждаете, что сексист. Как к этому относятся ваши клиентки? Вы сообщаете им об этом?
В дальнейшем продолжает откровенно нарываться на бан, и его получает. Мчится туда же, откуда пришла, с заявлением: Ура! честь мне и хвала, ушлюпок меня забанил. Чтобы добиться бана, нужно вставить сверло в правильное место. Ей вторит еще одна забаненая за то же самое: на меня масик тоже обиделся)
Им даже в голову не приходит, что их забанили, чтобы  очистить пространство личного дневника ЖЖ от наездов и разборок, раз уж нормального диалога не получается. А не за их «аргументы», которых нет.
Для меня это очень наглядный пример специфики общения в Сети со стороны очень многих блогеров и просто участников соц.сетей: переоценка собственной значимости и полная неспособность осознать  ущербность не их личной позиции по какому-то вопросу, а той формы, в которой они пытаются ее донести. Вместо «бред» можно сказать «я не согласен», вместо «ушлепок» - «мне не нравятся его идеи». Политкорректность? Нет. Банальная человеческая культура общения, ставшая, похоже, одной из жертв интернет-гопоты.  Это стало настолько обычным, что теперь предлагают «не кормить троллей» вместо того, чтобы их банить и изгонять из сообществ. А к тем, кому не нравятся оскорбления и наезды, обращаются с откровенно манипулятивным: «ты что, обиделся? Да забей!»
Я злюсь на это «забей». Мне не нравится, когда меня оскорбляют, и не нравится, когда со мной пытаются разговаривать языком из подворотни в стиле "ты кто по жизни". И "ты ж психолог" на меня не действует. Поэтому легко баню и буду банить за неспособность свое несогласие выразить человеческим языком. И не считаю нужным находиться в тех сообществах, в которых оскорбления – не повод для устранения того, кто оскорбляет.
В общем, все говорит о том, что надо отдохнуть от ЖЖ и от социальных сетей в целомУлыбка) . Я через неделю еду в Москву на конференцию по гештальт-терапии, так что недели на две с половиной «пропаду»: освежусь, проветрю голову и душу.

(с) Илья Латыпов
Отсюда: http://tumbalele.livejournal.com/48643.html
Там еще видео "почти в тему", кто хочет - проходите по ссылке.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 04/28/13 :: 10:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24701
*
 
В продолжение, и пусть будет отдельным сообщением.

Очень, очень точно. И очень характерное явление. Внятно пересекается вот с этой темой: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1341041234/0#0
Наверняка практически все сталкивались. Прелесть что за подход, на самом деле, поразительно помогает, по всей видимости, поднимать пресловутое ЧСВ [чувство собственной важности, на всякий случай: я тоже не сразу выяснила, что это за сокращение, мало в Интернетах живу]. Всё то же "зарезали за то, что был опасен", а не за то, что хамишь, неадекватен, не в теме и несешь, вообще-то, ничем не аргументированную ахинею.
Нет, у меня не личная территория, а в чем-то общественная; тут - можно. Я банить не буду, я дам посмеяться немногим активным участникам форума. "дабы глупость каждого..." - ну, вы знаете. Я даже где-то люблю троллей, они смешные.

Да: о немногих активных. Чисто к слову пришлось. Давайте я уже скажу это - кажется, даже не в первый раз. Для тех, кто про "умер Доск!!!" любит кричать периодически.
Специфика интернет-пространства ныне такова, что народ переместился сначала в зону LiveJournal, потом в зону diary, а теперь есть еще всякие вКонтакте. За исключением специализированных, форумы сейчас не в моде (я слежу за посещаемостью www.possumov.net - чисто для сравнения, это единственный более-менее крупный специализированный ресурс в России, и статистику его посещений вполне можно посчитать по запросам Google и Yandex. Да, мы крутые. Но, повторяю, это специализированный ресурс, второго такого нет). В основном, сейчас люди предпочитают общаться не на открытой площадке, а в личном пространстве, где они сами устанавливают правила. Это нормально. На любом тематическом форуме - такой же спад активности. Потому что людям удобнее общаться "со своими" и иметь возможность в любой момент выкинуть "не-своих".  Я останусь старомодной и буду поддерживать Доск все же. То, что у нас на форуме активно общается человек десять - это не недостаток форума, а общесетевая данность. И да, если люди приходят в основном не для того, чтобы поговорить, а для того, чтобы поделиться интересной ссылкой - меня это вполне устраивает. Со всеми форумами так. Натурально, мне очень приятно, когда люди приходят сюда что-то обсуждать. Их трое, десять, пятьдесят или сто - мне не важно. "Число каментов" (извините) меня не волнует. Мне лично интересно поговорить с заинтересованными людьми в тот момент, когда это необходимо, на те темы, которые мне интересны, и - да, не уходя в пространство "жежешечки". Ну, исторически сложилось.
"По-хорошему я не уйду" (q), короче.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4