Эль, можно с тобой чуточку подискутировать?))

Цитата:

А это - уже твое субъективное мнение, верно? А у меня есть свое мнение: что пока ты не увидел огонь, как бы тебе ни объясняли, ты не поймешь ,что это; пока ты не обжегся, ты не поймешь, что значит обжечься.

Цитата:

Смотря в какой ситуации)) Были моменты, когда лично я физическую боль воспринимала как высшее счастье, как наслаждение - просто потому, что она заглушала боль душевную.

Цитата:

Да ладно, я читал с большим интересом)
Цитата:

Это то, с чем мы можем столкнуться в ближайшие лет 50-100, некоторые успешные опыты по стазису с помощью сероводорода проводились, и сфера их использования как раз предполагает "заморозку" смертельно раненых и неизлечимо больных, в том числе чтобы успевать довезти до больницы. Также биологическая смерть считается теоретически еще обратимой (необратима информационная), но сейчас нет таких технологий.
Пример из той же области - азимовские роботы. Тому, кто скажет, что _в отличие от человека_ у них нет души, у меня возникнет острое желание дать в морду в целях повышения духовности) Но если допустить наличие у них души, то на каком этапе она "вселяется" в тело? На этапе создания микросхем? Позитронного мозга? Первого включения?
Вообще, вопросы сравнительного наличия-отсутствия души у людей, животных, растений, роботов, звезд - это дешевые манипуляции из серии тех, что использовали фашисты для оправдания своих идей и действий. В случае, если мы признаем, что душа есть не у всего сущего, то окажемся в моральном плане эдакими гитлерами от метафизики, а если признаем, что у всего - получим еще большее количество вопросов и логических несостыковок, навроде - в какой именно момент робот получает душу, и в какой момент она его покидает (ведь робота можно чинить бесконечно).
Именно поэтому у меня стойкое чувство, что разговоры о душе не прибавляют доброты, человечности и гармонии...
Цитата:

Ну, во-первых, не от обезьяны, а от обезьяноподобных предков, вымершей ветви. Во-вторых, не Дарвина, а современной синтетической теории эволюции. И в-третьих, никогда не понимал причин, по которым стоит так упорно избегать естественной, в общем-то, вещи. Ну, кроме человеческого снобизма - это большая, жирная, но не уважительная причина. Мне, конечно, в детстве не нравились обезьяны, но ведь люди мне тоже не нравились, причем за то же самое, что и обезьяны
Цитата:

Если вам сообщат, что с вас через час будут сдирать живьем кожу, вы перестанете бояться от знания, что с вами будут это делать? Даже если прочитаете описание процесса и будете полностью информационно подготовлены...
Вопрос знания-незнания в данном случае влияет на другое. Когда чего-то не знаешь или не понимаешь, есть склонность создавать вокруг явления ореол загадочности. А боятся - не боятся, в данном случае, по другой причине. Например, абсолютная необратимость.
Цитата:

Объективно понять - можно. Субъективно - нет. Субъективно можно понять только то, что от и до прочувствовал на своей шкуре. После биологической смерти (не клинической) еще никто не возвращался, во всяком случае - пока.
Все остальное - метафоры (про сон, клиническую смерть и любое другое, что самой смертью не является).
Цитата:

Этого я не знаю - я ведь не знаю, как в-точности вы ее поняли)
Цитата:

Так, чтобы было действительно невыносимо больно - давненько. Но тогда было настолько больно, что я потом забыл ощущения (что показательно, любую другую боль я помню нормально). Но даже при этом боль я воспринимал немного отстраненно. Даже почти позитивно - если болит, значит живой. Страшно было умереть - ну очень не хотелось так тупо и на пустом месте, а боль - хрен с ней. Или прекратится в итоге, или добьет, но все равно - явление временное.
Наверно, поэтому в детстве не боялся физических наказаний. Несмотря на то, что болевой порог у меня весьма хиленький, но вот это - "вечно бить не будут" и "делайте со мной что хотите, только насмерть не добивайте"... делало меня непрошибаемым в принципе.
Цитата:

Не, роды - это фигня) В тему того, что выше - поболит и перестанет.
Обратите внимание - чем больше самодостаточности и самозащищенности, тем меньше потребность в любви. У видов, детеныши которых рождаются в больших количествах (выживаемость защищена количеством, а не качеством) или у видов, у которых детеныши сразу после рождения самостоятельны, материнского инстинкта как такового нет, нет любви. Родился - вали давай. А у млекопитающих и птиц на защиту детенышей работает целый комплекс сложнейших инстинктивных программ - забота, самопожертвование, вообще все то, что называется материнской любовью. И так во всем, просто детеныши - это пример самый очевидный. Любовь - это всего лишь ответ, реакция. И, пожалуй, это самый впечатляющий способ, изобретенный материей для преодоления энтропии. Один из самых сложных, доступный в основном только высокоорганизованным формам жизни. Это изначально - способ борьбы с разрушением, со смертью, с болезненностью и опасностями бытия. Это ответ на боль. В мире, где нет боли, страданий, смерти, опасностей и т. п., любовь, дружба, самопожертвование, сострадание - как козе пятая нога. Не ко двору, нет необходимости. Не задано нужного вопроса - не будет и нужного ответа. Чтобы было сострадание - нужен страдающий. Чтобы было самопожертвование - нужен тот, кто в смертельной опасности. Иначе не бывает. Поэтому все моральные, эмоциональные, духовные качества имеют свой высокий смысл только в этом плотском мире, только в свете боли и смерти. "На том свете" валюта обесценится.
Цитата:

Субъективно да. Но субъективно пусть гормоны и инстинкты разбираются, это их дело - обеспечивать мое выживание Это все фон, автопилот, требуемый для моей функциональности как единицы бытия. Но вроде как человеческий "особый путь" подразумевает какую-то сложную штуку, не то разум, не то духовность, с помощью коей невообразимой примочки можно выделиться "из круга животных" и претендовать еще и на осознание и некоторую объективность? Или это все чепуха и мы, люди, все еще на всех уровнях эгоистичные зверушки, зацикленные на саморефлексии? Тогда тем более зачем усложнять все креационизмом и бессмертной душой, тут даже теории эволюции стыдно рядом стоять - развивалось-развивалось, а все равно кусок мяса с инстинктами
Собственно, к чему это я... К тому, что я вполне субъективно считаю, что субъективная оценка мироздания по определению нелепа. Десять лет назад я был другим человеком с совершенно другим субъективным взглядом на мир) Двадцать лет назад - шмакодявкой, у которой вообще кроме субъективизма ничего не было в голове. Субъективно я с таким же успехом мог бы стать вечнопьяным гопником или серийным убийцей. Другой вопрос, что субъективно мне комфортно именно с тем набором качеств, который у меня есть. Но особенного ужаса перед вышеозначенными альтернативами я почему-то тоже не испытываю. Эмоционально и субъективно человек зависит даже от магнитных бурь и качества еды, от базовых инстинктов, от уровня гормонов в организме, от болезней, от паразитов, способных менять поведение. То есть, субъективность для меня - последний аргумент. Это настолько зыбкое и изменчивое, что годится только как первичные ощущения. Ощущать мир субъективно - можно и нужно. На инстинктах, на эмоциях, на реакциях. Осознавать его субъективно тоже можно, но по мне - так с этим даже собака и обезьяна справятся, человеком быть в таком случае необязательно. Высокий понт про разум и душу становится абсурдом в квадрате.
Цитата:

Да, их опыт - это сильный аргумент. Уважительный. И все-таки для меня недостаточный. Нет гарантии, что это не фокусы умирающего мозга. И подобные ощущения можно, насколько я знаю, вызывать искусственно, не подвергая жизнь даже опасности, а не то, что смерти)
Но в каком-то смысле я даже завидую этим людям. Что бы там ни произошло, оно отрезало возможность сомнений, страха, непонимания - на физиологическом уровне, и этот опыт - субъективная аксиома... как импринтинг. Однако птенец утки с равным успехом запечатлевает после вылупления и мать-утку, и хвост бегущей мимо собаки (если мамы-утки нет поблизости). Субъективно для птенца это одно и то же. Вот именно поэтому, для себя, даже при наличии некоторой зависти - я бы не хотел приобретать уверенность таким путем.
Цитата:

Нет, нисколько) Имхо, оно все равно в тему)

Цитата:

Это теоретически возможно и теоретически осуществимо. Конечно, проще закрыть глаза на это и даже мысли не допускать, но...
Цитата:

Да, у вас сильное алиби, так что только фыркну... сердито фыркну.
Цитата:

Вирусы? Бактерии? В том числе те, без которых человек жить не может, которые являются и автономными существами, и частью его организма одновременно? Они, кстати, и на поведение, на "душу" влиять могут.
Человеческие клетки - тоже живые. Они умирают, рождаются новые... те же лейкоциты - едва ли не автономны, сами знают, чего им делать. Есть ли души у клеток, у этой части живого? Или это все - коллективная человеческая душа?
Цитата:

То есть, существо, обладающее сознанием, осознающее себя, способное обучаться, мыслить - все равно бездушная вещь? Только потому, что человек имеет биохимическую основу, а робот, положим, механическую?
Цитата:

А как будет жить вышеупомянутый робот, как он должен будет осознавать свое место среди "блатных-бессмертных", зная, что он конечен и у него нет души?
Можно сказать, что я добровольно принял сторону этого робота. Есть в буддизме такая фишка, которая мне импонирует: Будда остался у врат рая, сказав, что не войдет туда, пока последний из живущих не достигнет нирваны. Так по этому же принципу - если хоть одно существо в этой вселенной не обладает бессмертной душой, то мне тоже это не нужно - я ничем не лучше. Эдакая метафизическая забастовка.
Еще лет пять назад видел потрясающий фильм, философски-документальный, если можно так выразиться. Я не помню, к сожалению, названия - там человек, одетый по-восточному (на вид не то араб, не то откуда-то оттуда), рассказывал - очень поэтично - об окружающем мире, о жизни, о том, как живое устроено и как оно появилось. В сочетании с безумно красивыми съемками. И вот, после всей этой красоты мира завершающий аккорд - он говорил о смерти. О том, что мы распадаемся снова на вещество Вселенной, на составные части бытия... Наши атомы кружатся в осенних листьях, растворяются в воздухе, которым дышат животные, в воде, в которой купаются дети... в звездах... И ничего - про бессмертную душу. Потому что Вселенной - она не нужна... Но мы бессмертны, бессмертно то, из чего мы состоим, и оно после нашей смерти снова принадлежит всему миру.
Этот фильм произвел на меня неизгладимое впечатление, я не мог отойти от него несколько лет. Внутри было больно, все кричало. Не от несогласия, а наоборот - насколько это прекрасно, насколько правильно устроена Вселенная. Но насколько ей плевать, что человечки развились до такой степени, что могут осознать свою смертность и недолговечность.
А потом - отпустило. И стало очень спокойно и хорошо. Смерти я бояться не перестал, конечно... может, даже наоборот. Но изменилось отношение к миру. Понимание, что это - справедливо. Что Вселенная - хорошо устроена. Что физические и моральные страдания - оправданы здесь, в этом плотском мире, а не где-то там наверху. Не надо заглядывать за грань, оправдывать мир чем-то еще, чего в нем не видно. Не надо никакой метафизики, чтобы этот мир любить. Любить все конечное, смертное, а не обольщаться загробными химерами.
Так вот, возвращаясь к разговору о роботах... думаю, если появится такая искусственная рукотворная форма жизни, ей мои выводы, возможно, помогут. Как можно жить, веря в конечность бытия после смерти и отсутствие души. А душу, так и быть, мы оставим людям - пусть с ней носятся, хоть подавятся)
Цитата:

Или расширяет до любви ко всей материи, за то, что она так сложно устроена, и способна еще усложняться, преодолевая многочисленные опасности... за то, что я, как один из ее высокоорганизованных продуктов, могу мыслить и чувствовать, что такое чудо рождается из праха, из набора атомов и биохимических реакций между ними...
И еще раз - другому, рукотворному мыслящему существу вы уже сузили мир до маленького оконца в никуда, и совесть вас не мучит)
Цитата:

Гм. А что это дает? Возникает закономерный вопрос - как появились те, кто сделал человека? От кого произошли они? В итоге - как произошло нечто первое, что кого-то там создало?
Кому-то надо было "произойти от обезьяны". Нам, или нашим теоретическим создателям в своей далекой-далекой галактике. Можно только отодвигать "обезьяну" подальше от себя, но зачем? В родстве всего живого на Земле, по-моему, больше красоты и мудрости, чем в залетных внеземных пришельцах.
Цитата:

Естественно, вообще) Зато реакция весьма показательна) Неохота ведь... И говорили мы все-таки об этом... просто вы воспринимаете смерть субъективно позитивнее)
Цитата:

Биологической смерти, полной и окончательной. Вернуться после нее нельзя, взять и ожить обратно. Нельзя попробовать, а потом передумать)
Цитата:

Это две стадии одного процесса. После клинической смерти можно вернуть, после биологической - нет. Во всяком случае, пока.
Цитата:

Сон - совсем другой процесс. Вообще другой.
Цитата:

Так и я про это. А бессмертие, в любой форме - самодостаточность абсолютная.
Цитата:

Еще и как естественно) Защитят, обогреют, в обиду не дадут, хищнику скушать не позволят, и вообще... очень удобно)
Цитата:

Дуализм человеческого мировоззрения - вопрос отдельный. Значимая часть факторов среды для человека двойственна - день и ночь, двуполость (мужчина - женщина). На основе этих базовых вещей, по аналогии, человек по-своему достраивает мир и везде ищет эти пары. А они не везде есть на самом деле. Просто человеческий разум так паршиво устроен, что над дуализмом подняться не очень-то способен.
Цитата:

Естественно, те, что способствуют хорошей жизни) Я же все-таки животное, было бы странно и противоестественно хотеть себе боли и страданий. Хотя... я любопытен... если бы смерть не была необратима, я бы точно несколько раз попробовал...
Цитата:

И чему оно будет служить ТАМ? Здесь - оно нужно. ТАМ - нелепый атавизм, оставшийся после материального бытия.
Цитата:

Да-да-да. Это все - автопилот. Жрущее, спящее и прочее тело, реагирующее на внешние удобства и неудобства) На этом уровне функционируют даже батюшки из анекдота, угу) На этом уровне функционирует и собака Павлова. ЧЕЛОВЕКОМ для этого быть необязательно. Если разум не способен на более высокое осознание - то делать это убожество еще и бессмертным... да ну нафиг)
Первая реакция на все это безобразие - как коленный рефлекс, от человека не зависит. Или мы будем обсуждать мировоззрение человека на основании того, морщится ли у него кожа от холода, отдергивает ли он руку от горячего и дергает ли ногой, когда доктор молоточком бьет по колену? Не абсурдно ли?
А вторая реакция, когда рефлекс уже прошел - осознание в той или иной степени конкретного события и конкретного поступка того или иного человека. А тут я всерьез злиться не умею. Ни на дурака со спичкой, ни на того, кто на ногу наступил, ни на маньяка, ни даже на наших политиков... большую часть они тоже делают на автопилоте, так какой смысл злиться на машину, работающую не так, как хочет другая машина?
А на более высоком уровне сознания злиться вообще не нужно ни на кого, и ярлыки "плюс-минус" раздавать.
Цитата:

Вот это и есть глубже - что Вселенной удобно разнообразие, чтобы было, из чего выбирать) Вселенная сама не знает, что правильно, в отдельных ситуациях распоследняя злыдня гораздо важнее и нужнее распрекрасного праведника... Ну и я тоже умножаю бардак и повышаю разнообразие популяции)
Цитата:

Ну, еще, к счастью, есть научные факты) Без них точно были бы одни глюки)
Цитата:

И воля обстоятельств. Точно. Но относиться к этому я могу, к счастью, как угодно, и никакие боги в моей душе на этот счет покопаться не смогут))
Цитата:

Да я вот тоже простынки выдаю) Что поделать... двумя словами тут не обойтись)

Спонтанно в ответ изобразилось (ритм в начале хромает немного, но потом вылечивается )

Очарователен стих "Белый" новый
Хрупкой изящностью слога,
Возвышенной красотою
матушки нашей природы.
Розово-белый туман цветов-ароматов
застыл над землею весенней..
Кристальна прозрачность -
покой безмятежного воздуха осени..

"Нм слова.." иного добавить
О людях, Богах иль звездах.
Зверь бесшумно подкрался -
прыгнул мне на колени.
Тихо урчит в блаженстве
Под ладонь изгибая спину
Зверь любит - когда с любовью.
А кто же из нас не любит.

Вот что у меня получается, когда без боли и страданий. Отзвук величия жизни, отзыв души - стихами. Ну, в общем...

А что неосновная тема.. Желаете продолжения?
Евгений, вы , имхо, необоснованно на меня фырчите. Я же оговорилась, что в реальности, созданной Азимовым все допустимо. Ну скажите кто-нибудь, что андройды из "Звездных войн" бездушны. Да нифига не поверю. Но рассуждать о роботах наравне с нашей земной действительностью я не стану. И предполагать их отношения с "блатными-бессмертными" и поиск собственного места под нашим солнцем.. благодарю покорно. Смысл?
Цитата:

Вы правы, ни капельки.

Потом, мы ведь не спорим, правда просто дискутируем. Каждый высказывает свою точку зрения по конкретному вопросу, исходя из соображений, до которых дотопал на данный конкретный момент жизни. Имхо, вы очень-очень глубоко ушли в себя. А я уже который год парю над обдаками. Отсюда и различие между нами.

Цитата:


Красиво то красиво, только не забывайте, что автор всего лишь высказал свое имхо. Это его правда, которую вы приняли. Очевидно, это правда не конечная и не  единственная.

Цитата:

Однако, вы поразительно воспринимаете мои слова. Имхо, правильнее сказать, вы их не воспринимаете, но делаете удивительные выводы. Разве я стремлюсь чем-то оправдать этот мир? Чего в нем не видно? Простите, это, возможно, вам не видно. А мне - так на каждом шагу. Чтобы любить этот мир нужно быть просто жизнерадостным человеком. Я даже не думаю о том, что вокруг меня все конечное и смертное. Я люблю жизнь, бурлящую вокруг меня, я наслаждаюсь ее стремительным потоком. Какая тут метафизика?

Цитата:

Представьте себе такую идею: нечто первое было всегда!

Цитата:

Имхо, человеческий разум устроен идеально, только мы им пользоваться толком и с толком не научились, точнее разучились.

Цитата:

Нет, имхо, это повседневная жизнь.

Цитата:

О, а вот в этом я соглашусь с вами на все сто. Перестаешь злиться, когда понимаешь, что любое происшествие ты притягиваешь в свою жизнь самостоятельно, что любой случай, плохой-хороший - это ценный урок.

Цитата:

Имхо, вселенная-то все знает, это человек во плоти несведущ по многим-многим вопросам бытия.

Цитата:

Имхо, научные факты - самые глючные и есть. Потому что неопровержимо преподносятся как истина. Имхо, это не всегда... в большинстве случаев не так.

Цитата:

Имхо, эти не не смогут - не станут. Это ваша жизнь, ваш выбор для них - святое, как для тех же Валар. Чего желаете - того и получаете. Все честно.  "- Так ты же заладил: запорожец, запорожец."

И еще пара новых стихов)

КОШКА-ЖАРА
Жара - это кошка. Красная, словно угли.
Раскинулась сонно на хрупкой моей планете.
Сминая небрежно людей, деревья и травы.
Сыто зрачками ловя разбежавшихся мышек.

Кошке нет дела до смертных, давящихся зноем.
Кошка подставила пузо горячее лету.
Скоро ль проснешься, и с лаем прогонишь мерзавку,
Синий, как вечер, пес долгожданной прохлады?

РАГНАРЕК
Лязгнул зубами Фенрир - сбросил бледные цепи.
Тело Вселенной выгнулось в смертной муке,
Черным оленем в снегу, на осколках галактик.
Сжался зрачок. В сингулярность. Душа - это точка.

Точка отсчета. Другой, измененной Вселенной.
Точка в конце предложенья. В конце изложенья.
Сытый Фенрир засыпает под запахи крови.
Жмется к нему олененок со шкурою звездной.

Элхэ, спасибо) Второе - как-то более "мое", наверно...

Пара новых стихов. Сердитых. Надраконили меня... концептуально) В общем, это диптих.

РАЙ
Рай - сборище подонков
и эгоистов.
Последняя злая шутка
жестокого бога.
В Судный день будет пахнуть
палёным мясом
На всю Вселенную:
так им и надо -
душам грешным.

В огненном озере -
брат твой, друг твой,
и просто кто-то.
Как, хорошо в Раю,
сладко ли, падла?
Ты, отборный продукт,
душа без изъяна -
как тебе? Помнишь ли запах
палёного мяса?

Запахом розы и вишни -
отбил ли память
о той, последней войне,
где все проиграли?
Где тот, кому можно все,
теперь - наигрался?
И к черту - ваш подлый Рай,
Я выберу - пламя.

АД
Там будет боль.
Чистая, злая.
Всех цветов радуги.
Всех цветов жизни.

Там будет гнев.
Глухой - цвета палой листвы
В ноябре.
Оттенками осени - полотно,
Страдание грешного мира.

Там будет - рыжая злость.
Пламя. Не бойся - руки
Давно до костей сожжены.
Чтобы чувствовать боль -
Вместо кожи.
Вместо одежды.

Там будет любовь...
Кто умеет - тот не боится Ада.
Где еще учиться любить?
В лицемерном Раю?
В той бессмысленно-сладкой бездне
Сострадание - атавизм.
В небе всё
у всех
хорошо.

Испугали расплатой?
Как же.
Ад - спасение,
боль - награда.
Быть живым, чтобы помнить - горечь.
И любить, чтобы быть - живым.

Зло. Но очень... честно, что ли.

Я вот тоже не верю ни в Ад, ни в Рай. Нет таких мест. Так что идеи обоих стихотворений мне как-то мимо. А чисто по художественным образам понравилось второе. А вот первое - декларативное чересчур.