Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Галадриэль (Прочитано 17516 раз)
Ответ #30 - 05/05/10 :: 6:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
"Средиземье, отражение NN. Виток очередной, полет нормальный".
Всё, всё. Не со мной. Я считаю, что объяснение, почему вот эта версия воды не держит, IMHO, отнимет у меня слишком много времени и сил, ни к чему не приведет - поскольку у тебя есть концепция, и, следственно, на возражения тебе в очень большой степени всё равно. И мы поругаемся. Оно надо мне?
А посему я в обсуждении даной концепции больше участия не принимаю: кто хочет, тот и пусть.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 05/05/10 :: 6:36pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Я ж говорю - это не концепция. Это игра ума. Версия основана на предположении, которое заведомо не может быть подтверждено матчастью.
Не поругаемся мы ни за что.

Я уточню: эту версию нельзя рассматривать серьезно. Она из той же серии, что и вопрос "а что было бы, если б хоббиты были трехметрового роста?"
 
IP записан
 
Ответ #32 - 05/05/10 :: 8:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ай, коллега... Все бы ничего, и с версией тоже, - но мы следуем одному совершенно необязательному утверждению-допущению... причем следуем ему по умолчанию, так что его и заметить не так просто; и оно, это утверждение, собственно, на хороший прОцент и держит Вашу концепцию.
  Мы считаем, что все, кто покидали Аман - шли за Феанором. Что он всё определял, решал, направлял и указывал цели; являлся душой и сердцем похода, так сказать. И что брат его ровно так же "следовал за ним" (ведя за  собой тех, кто именно его признали вождем). И если это всё так, то тогда - да, стоит Феаанору сказать (да-да, или сделать) нечто в стиле "за мной не надо!" - общий порыв и энтузиазм как минимум сильно поугаснет. А может и вообще вернутся; не все - так половина...
  (О! А если Феанор, где-нибудь в Арамане или накануне переправы разворачивается, и говорит: "Мне было видЕние: я веду всех вас на смерть"... ну и далее там про прозрение и раскаяние (т.е. то, что описано как произошедшее перед его смертью), - вот была бы сцена, а??)
  Но только, - такая беда... Был один весьма существенный фактор: смерть Финвэ. Смерть первого и единственного общепризнанного Короля Нолдор. И вот это вело их вперед совершенно независимо ни от какой воли и ни от каких поступков Феанора. Отсюда и реальная (причем предсказуемая, вполне предсказуемая) реакция Финголфина и иже с ним на Араман: не "а стоит ли нам идти за таким братом и таким королем?", - а вовсе даже: "он предал нас, неимоверно затруднив наш путь!". А что это "наш путь" - никто не сомневался; вспомните: после слов Намо некоторые вернулись, да, - но увидев пожар Лосгара - не повернул никто!
  И - проще - я не верю, что Феанор мог предположить, что его поступок заставит кого-то даже "задуматься", - не говоря уже об "повернуть". Про отсутствие трусов среди своего народа он тоже говорил сам...
  А вот насчет "пророчества", - я уже говорил, - вполне. Смог же он перед смертью (или, по крайней мере, ему это приписали...), - так почему бы не раньше...?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #33 - 05/07/10 :: 12:38am
salpe   Экс-Участник

 
Новый вопрос ко всем, про Галадриэль. Возможно, это уже обсуждалось, но я ничего не нашла... Нерешительный

Ее послания Арагорну, Леголасу и Гимли.

Почему через Гендальфа, а не лично?
Почему Арагорну и Леголасу стихами, а Гимли - презренной прозой и только после напоминания?
Почему они - про смерть (по мнению Леголаса)? т.е. это предупреждение или внушение-"кодирование"?
Зачем этот эпизод вообще нужен, по сюжету? чтобы показать "мудрость" Галадриэли? чтобы "пристроить" симпатичные стихи?

Кто что думает?  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #34 - 05/07/10 :: 12:59am

Катя   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 277
****
 
Гендальфу Галадриэль доверяла. Он же Истари, из Амана. У гномов и Эльфов всегда была вражда. Вспомните, хотя бы, Менегрот, где Диор погиб. Арагорн был избранным, в нем текла кровь Эльфов.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 05/07/10 :: 1:17am
Spokelse   Экс-Участник

 
Цитата:
Почему через Гендальфа, а не лично?

Не подходящее время было для нее визиты совершать. Лориэну грозил удар из Мории и Дол-Гулдура. И ведь несколько атак и пришлось отражать.

Цитата:
Почему Арагорну и Леголасу стихами, а Гимли - презренной прозой и только после напоминания?


А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением. Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме. Уж если Леголас не все понял, а уж он далеко не юнец даже по эльфийским меркам...
Цитата:
Почему они - про смерть (по мнению Леголаса)? т.е. это предупреждение или внушение-"кодирование"?


Леголас не сказал, что слова Галадриэль про смерть. Он сказал, что ее слова темны и неясны.

Dark are her words,' said Legolas, 'and little do they mean to those that receive them.'

Смерть он упомянул, когда Гимли сказал, что послание Леголасу - плохое утешение. Но ведь уход за море для эльфа может быть и смертью...
Цитата:
Зачем этот эпизод вообще нужен, по сюжету? чтобы показать "мудрость" Галадриэли? чтобы "пристроить" симпатичные стихи?


Как зачем? Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так? Мы все разве не так поступаем? А если еще вместе с приветом и важную информацию надо передать?
 
IP записан
 
Ответ #36 - 05/07/10 :: 1:40am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  По всем пунктам, как говорится, +1. И добавить практически нечего.
  Разве что про послание Гимли. "Прозой" - потому, что послание такого рода (ну... скажем так, с привкусом "романтического истолкования") должно быть просто и понятно, то есть не требовать дополнительных знаний и особой работы головы для "расшифровки": Гимли у нас, в отличие от двух остальных адресатов - прост душой и открыт. Ну, в достаточной мере...
  А с заминкой Гэндальфа - так он ее сам и объясняет: пересказывая два предыдущих послания он поймал в одном из них какой-то дополнительный смысл или глубину, - и ровно в момент, когда Гимли спрашивает его - над этим смыслом и задумался.
  А передаваемая информация действительно очень важна - и для дела Арагорна, и для личности Леголаса...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 05/07/10 :: 2:16am
salpe   Экс-Участник

 
Катя, Spokelse, Эрин - спасибо Улыбка Я еще немного побурчу? Подмигивание

Цитата:
Не подходящее время было для нее визиты совершать
Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена

Цитата:
А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением
И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" Печаль Можно подробнее?

Цитата:
Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме.
Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов.

Цитата:
Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так?
Насчет _обычных_ приветов - естественно. Но ведь привет Галадриэли оказался не рядовой, а "с подвохом". Вот зачем оно было? Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #38 - 05/07/10 :: 2:26am
Spokelse   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Не подходящее время было для нее визиты совершать

Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена


Тогда нечего было говорить. Отряд Хальбарада еще не выступил. Гимли не собирался в Фангорн. И никто не предполагал, что Леголас попадет в Пеларгир.

Цитата:
Цитата:
А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением

И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" Печаль Можно подробнее?


Вы полагаете, что поход отряда Хальбарада - несущественная новость, которую можно не сообщать их вождю? И что предупреждение о Дороге Мертвых было не обязательно? Арагорн ведь мог о ней и не вспомнить...Давно он жил в Рохане.
Предупредить Леголаса, что его жизнь может измениться, это так неважно?

Цитата:
Цитата:
Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме.
Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов.


Через Майа Олорина личное послание передавать можно.

Цитата:
Цитата:
Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так?
Насчет _обычных_ приветов - естественно. Но ведь привет Галадриэли оказался не рядовой, а "с подвохом". Вот зачем оно было? Круглые глаза


А подвох-то где? Я его в упор не вижу...

 
IP записан
 
Ответ #39 - 05/07/10 :: 2:33am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:

Цитата:
Не подходящее время было для нее визиты совершать
Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена

Скоро только кошки родятся  "Хорошая мысля", равно как и важная информация, могли прийти "опосля", угу... Вот думала она о них, думала (и в Зеркало, поди, смотрела... Это намек, если что...) - и надумала...
Цитата:
Цитата:
А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением
И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" Печаль Можно подробнее?

А Вы сами послания вспомните... Подмигивание Про "Тропу Мертвых" еще знать надо было, - а уж напомнить  и точно не грех. Если она увидела, что это - единственный путь, чтобы успеть - то вот Вам и "важность". А с Леголасом, - боюсь, он не очень представлял себе, что такое "Зов Моря"... Потом, сугубо потом - понял; ну так он хоть к тому времени знал, что он понял...

Цитата:
Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов.

  Ничего криминального сказано не было. А немного поддержать и приободрить - святое дело...
  А "написать"... Не думаю, что Гимли разумел лориэнскую письменность, - а сама Галадриэль могла не знать гномских рун... Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 01/20/12 :: 2:07am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
...А вот так все интересно начиналось и чем закончилось... а что же о самой Галадриэль то ни слова..
а вот ведь занятная  должна была быть личность, но как то непонятно чем же она занималась после ухода в Средиземье (кроме того что жила в Дориате и многому научилась у Мелиан, кстати чему? ...вышла замуж , родила детей и ...) как то не проскальзывает она в Сильме никак.. потом  вдуг  становится Владычицей Лориэна, хранительницей Кольца и опять же чем занимается всю 3ю эпоху? ... но при всем этом когда Фродо предлагает ей Кольцо она не страшится его, - а уверенно говорит я не стану Черной, она уверена что сможет совладать с Властью, но отказывается дабы остаться собой (отказ от изменения или ..)  - вот интересно мнение учасников по этому поводу ...
 
IP записан
 
Ответ #41 - 01/20/12 :: 4:27am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
marx писал(а) 01/20/12 :: 2:07am:
а что же о самой Галадриэль то ни слова..
а вот ведь занятная  должна была быть личность, но как то непонятно чем же она занималась после ухода в Средиземье (кроме того что жила в Дориате и многому научилась у Мелиан, кстати чему? ...вышла замуж , родила детей и ...) как то не проскальзывает она в Сильме никак.. потом  вдуг  становится Владычицей Лориэна, хранительницей Кольца и опять же чем занимается всю 3ю эпоху? ...

   А это есть у Профессора такой текст, "О Галадриэль и Келеборне" называется, он из "Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья"... вполне себе канонический текст-то... так там мно-ого чего подробно расписано...

Цитата:
но при всем этом когда Фродо предлагает ей Кольцо она не страшится его, - а уверенно говорит я не стану Черной, она уверена что сможет совладать с Властью, но отказывается дабы остаться собой (отказ от изменения или ..)  - вот интересно мнение учасников по этому поводу ...

  Гм... Говорит она как раз, что станет Черной Владычецей. И это ей мягко говоря не нравится.
  А начсет причины ее, мягко говоря, "переезда" об этом месте... Умные люди говорят вот что: в свое время (в конце Первой Эпохи) она отказалась от призыва валар,  не покинула Средиземье; следует предположить, что она посчитала, что сама, т.е. без помощи валар и кого бы то ни было, сможет обустроить, украсить и главное - сохранить нетленной, т.е. не подверженной ходу времени, те земли, на которых осталась; но ход событий показал, что это оказалось возможно сделать только посредством Кольца (не Единого напрямую, но Нэньи, которая без Единого тем не менее "не работала"); поэтому когда перед ней встает выбор (сохранить или уничтожить Единое) , то для нее он значит еще и - допустить увядание собственных земель, т.е. Лориэна, - то есть признать, что сама она ничего сделать не сможет, а значит ее прежний выбор (остаться = не послушаться валар) был ошибкой... вот какая петрушка-то получается...
   [...ну да, или "стать Черной Владычицей", - то есть пойти путем Саурона, - с которым она три эпохи боролась, угу...]
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #42 - 01/20/12 :: 10:54pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Возможно конечно хромает перевод, но - "...тем более что мне оно достанется без насилия и я не сделаюсь Черной Властительницей! Я буду грозной, как внезапная буря, устрашающей, как молния на ночных небесах, ослепительной и безжалосной, как солнце в засуху, любимой и почитаемой и опасной, как пламя, холодной, как зимняя звезда, - но не ЧЕРНОЙ!..." ...- издательство -Баку, концерн "Олимп" 1993г. ББК 84,4.. перевод неуказан..
 
IP записан
 
Ответ #43 - 01/21/12 :: 6:27pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Принимаю. Но всем остальным моим выкладкам это, кажется, не противоречит.
  Да, она ЭТО говорила. И после того, как она это сказала - она и отказалась от Кольца.
После, - или вследствие? И что она подумала или поняла, произнеся эти слова?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #44 - 01/21/12 :: 10:14pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Разве я сказал противоречит? Нет, совсем нет, но все ж она могла спавится с властью которую давало кольцо, но не захотела потерять себя (или изменить себе)...вспомните Гэндальф отказался от кольца, пото му что страшился стать всевласным рабом кольца... и никто из мудрых не хотел взять его... а Галадриэль уверена что сможет совладать с ним и пи этом не сделается Черной Владычицей..
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4