Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Галадриэль (Прочитано 17515 раз)
Ответ #15 - 05/04/10 :: 8:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Который, про "воспоют в легендах"?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 05/04/10 :: 8:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Спасибо за цитату, Li. Забавно...
  Насколько я понимаю, это все не касалось жизни в Амане?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 05/04/10 :: 8:34pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/04/10 :: 8:07pm:
Который, про "воспоют в легендах"?..


Да, он самый. Вторая цитата из двух, приведенных тобой.
То-есть, ответ Феанаро - может быть не понтами, а пророчеством. И вот тогда ряд событий, последовавших за Пророчеством Севера, можно и по другому понять.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/04/10 :: 8:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Ты знаешь, камрад - я просто даже и придумать не могу, что бы тебе ответить. Может, ты того... расскажешь, как можно по-другому понять последующие события с точки зрения этого пророчества?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 05/04/10 :: 9:16pm
Spokelse   Экс-Участник

 
М-м-м... Мне надо подумать. Увязать события, прошедшие после Алквалондэ и до встречи с Намо с событиями, последовавшими позже...Я позже отвечу, ладно?

 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/04/10 :: 9:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
ОК, не вопрос.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 05/04/10 :: 9:20pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.'

Это?
Еще бы нет; конечно пророчество. Илуватар лично подтвердил. И добавил, что, дескать, "...дорогой ценой будут оплачены эти песни..." Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #22 - 05/04/10 :: 9:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Эрин, это я просто не могу понять, каким образом оно что-то в сложившейся далее картине может что-то изменить, если будет восприниамться как Пророчество, наравне с Пророчеством Намо. И, как я очень озадачена, буду с нетерпением ждать ответа камрада Морналхора, да.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 05/04/10 :: 10:36pm

[Li]   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Насколько я понимаю, это все не касалось жизни в Амане?

"Истаивание" аманским (и только аманским) эльфам не грозило.

"Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания."
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #24 - 05/05/10 :: 12:37am
Spokelse   Экс-Участник

 
Так! Я еще не додумал, конечно... Там еще много о чем есть поразмыслить...

Для начала! Я очень прошу всех понять: я не предлагаю считать нижеизложенное заменой традиционной интерпретации! Это всего лишь попытка альтернативной оценки событий. Могло быть так. А могло и не быть!

Прежде всего, я прошу обратить внимание на одну проблему в матчасти... Между убийством Финвэ и возвращением Нолдор прошло десяток лет. Или один Валинорский год. Ну (не буду скаредничать), пусть - один солнечный год.
Никто никогда не скажет, о чем в этот год думал Феанаро... Но вот о чем он не мог не думать, я рискну утверждать.

1. За годы до того... Конфликт с Нолофинвэ, суд Валар, изгнание...

Не мог Феанаро не думать, почему все так вышло? И могло ли - иначе...

уточняю: я пока о результатах дум не говорю. Я об их факте говорю!!!

2. Слова Нолофинвэ на суде о том, что он не имеет претензий к Феанаро. И вассальная клятва Нолофинвэ на празднике, случившемся в день убийства Финвэ.

3. Весть о гибели Дерев. Конфликт с Валар. Весть о гибели Финвэ и краже Сильмариллов. И, уточню, в HoME есть впечатляющие подробности гибели Финвэ. Очень впечатляющие.

4. Алквалондэ... Убийство - не совсем обычное дело для элды, рожденного в Амане. Кто-то всерьез считает, что Алквалондэ не впечатлило Феанаро? Я не считаю.

5. Путь от Алквалондэ до встречи с Намо... Склоки... Обвинения... Взаимные...

6. Пророчество Намо! И ответное пророчество Феанаро!
И впервые Феанаро сопоставил все факты! Все, от п.1 до п.6.

Вот тогда Феанаро - очень умный эльф - все вспомнил... И отдельные факты, коими он пренебрег когда-то, легли в стройную картину! И слова Эонвэ... И слова Намо... И все слова Нолофинвэ, которого Феанаро знал еще с рождения!.. И собственное прозрение...
И вот тогда Феанаро впервые понял, что...

А вот теперь, дамы и господа, поймите правильно меня! Не Феанаро! Феанаро со мной не беседовал... Меня поймите правильно!
Если я  прав, я скажу: "А пошли вы все лесом! Прав я, понятно вам???"
Если я не прав, я помучаюсь год и скажу: "Извини, дружище... Я не прав..."
А если я частично прав??? Тогда что?
А вот тогда я ничего никому не скажу.  Я поступлю по принципу "делай что должно, и будь что будет!" Именно так, как и поступил Феанаро!!!


Он ведь клялся  именем Эру! И , в отличие от Валар, Эру Феанаро верил.
И в Лосгар он подарил Нолдор Второго и Третьего домов свободу выбора! Бесценный дар, если подумать!
Освобождение большей части своего народа от проклятия собственного выбора! И, заодно, отречение от титула нолдорана... Ибо не король тот, кто отрекается от своих подданных.

И ведь никто не понял! Ну никто же! Феанаро подарил право отступить малодушным без ущерба для чести! Феанаро подарил право своим недругам решить, желают ли они мести ему?

Что было потом? Потом был быстрый разгром отряда орков... Потом - наступление на Ангбанд...

Потом была отчаянная попытка Феанаро понять, принял ли Эру его клятву? И Феанаро проверил это единственным возможным способом. И заплатил  за проверку недорого... Совсем недорого. Вечной жизнью!!!

Не всем так просто сказать: "Извини, я не прав!"
Некоторым проще умереть...
И я, поверьте, шею сверну любому, кто сочтет это блажью.

Феанаро так спешил не потому, что рвался сам прибить Моргота! Он спешил потому, что хотел убедиться, поддерживает ли его Эру, или нет?
И, если нет, умереть одному, а не вместе со всем своим народом!

И, понимая, что не успеет все объяснить сыновьям, он взял с них клятву сражаться с врагом. С Врагом! Ибо "делай, что должно, и будь, что будет!"

И Маэдрос его понял... Хорошо понял...

Пока - всё!
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/05/10 :: 2:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
И в Лосгар он подарил Нолдор Второго и Третьего домов свободу выбора! Бесценный дар, если подумать!
Освобождение большей части своего народа от проклятия собственного выбора! И, заодно, отречение от титула нолдорана... Ибо не король тот, кто отрекается от своих подданных.

Цитата:
- Нет, - слова царапают пересохшее горло. – Это не моя вина… не вина отца. Они выбрали сами. Сами! Они могли отказаться… вернуться назад…
Правда? – голос свистит белой поземкой. – И ты сам веришь в то, что Нолофинве смог бы отбросить свое слово, как пустую породу? Что он мог переступить через свою честь так же легко, как ты преступил клятву, данную побратиму? Что народ Нолме более малодушен, чем подданные твоего отца? Так я ли порочу твоих родичей – или ты так стремишься оправдать себя, что отказываешь им в решимости и чести?


 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 05/05/10 :: 2:47am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ну, что я могу сказать, коллега... Различных вариантов мотивации Феанаро, - хотя бы за примерно двадцать лет толкинизма в России, - было достаточно. И каждый долго и упорно думающий над - рано или поздно выбирал свой. Больше или меньше похожий на "канон" (в котором, кстати, "однозначность"-то отсутствует... и не только благодаря неотменимому "внутреннему авторству").
  Относительно сути Арамана тоже версий было... всяко больше чем две.. Одна из них, кстати: "только себя они [форменосцы] считали достойными мстить за Финвэ" Тоже вполне себе.
  Так что, да - можно говорить и об исполнении Пророчества Севера ("...от предательства родича родичем, и от  боязни предательства..."), а можно - о "песнях, что будут звучать до скончания Арды" (а память о Хэлкараксэ, воистину, пребудет вечной...)

Кстати, в подтверждение Вашей версии, кажется...?
Цитата:
Then turning to the herald he cried: 'Say this to Manwë Súlimo, High King of Arda: if Fëanor cannot overthrow Morgoth, at least he delays not to assail him, and sits not idle in grief. And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it.

Затем, обернувшись к вестнику,  Феанор  воскликнул:
     - Скажи, Манвэ Сулимо, Верховному Владыке Арды, вот что: если  Феанор  не может свергнуть Моргота, он, во всяком случае, не замедлит напасть на него и не станет праздно сидеть в печали. И, может быть,  Эру   вложил   в   меня   огонь   больший , чем ты предполагаешь. По крайней мере,  я  нанесу Мелькору такие раны, что даже могущественные в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том.


А вот финал этой речи действительно звучит как пророчество:
Цитата:
Yea, in the end they shall follow me.

О да, в конце концов, они последуют за  мною
Нерешительный Озадачен Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 05/05/10 :: 5:33pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/05/10 :: 2:47am:
  Ну, что я могу сказать, коллега... Различных вариантов мотивации Феанаро, - хотя бы за примерно двадцать лет толкинизма в России, - было достаточно.


Я уточню. Версия, которую я предложил, опирается на предположение, что ответ Феанаро на Северное Пророчество также был пророчеством. А поскольку подтверждений в матчасти нет (насколько я понимаю), то версия эта - игра ума. И вопрос не стоит - "было так или не было". Вопрос стоит - "могло быть так или не могло".

Элхэ, эта цитата:

Цитата:
- Нет, - слова царапают пересохшее горло. – Это не моя вина… не вина отца. Они выбрали сами. Сами! Они могли отказаться… вернуться назад…
Правда? – голос свистит белой поземкой. – И ты сам веришь в то, что Нолофинве смог бы отбросить свое слово, как пустую породу? Что он мог переступить через свою честь так же легко, как ты преступил клятву, данную побратиму? Что народ Нолме более малодушен, чем подданные твоего отца? Так я ли порочу твоих родичей – или ты так стремишься оправдать себя, что отказываешь им в решимости и чести?


Меня не убеждает.
И вот почему: я исхожу из того, что Феанаро все понял еще тогда, после слов Намо. После собственного ответного пророчества. Он вспомнил предшествующие события... Ссору с Нолофинвэ, его слова на суде, его вассальную клятву на празднике в день гибели Дерев... Слова Эонвэ...
Феанаро все понял. Но у него не было выбора. У его сыновей, клявшихся вместе с ним, не было выбора. У его вассалов, шедших за ним и его сыновьями.
Но за ним шли не все. Часть нолдор шла за другими вождями. А убедил их всех уходить он - Феанаро.

Но изменилась ситуация. И Феанаро несколько изменил взгляды. И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова! Чтобы те, кто решит продолжить путь, сделали это не под влиянием его речей, а по своей воле. Пусть сделать тот же выбор, но снова. После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.
Не так просто признать, что совершил ошибку. Особенно, если убедил всех, что прав! Но можно дать возможность им подумать снова. И решить снова...
А они бы все равно добрались до Белерианда так или иначе...

Решение сжечь корабли было отречением Феанаро от титула нолдорана.
В матчасти говорится, что Феанаро прозрел перед смертью. Но он мог прозреть и раньше! А поведать сыновьям о прозрении только перед смертью.

Да, Нолофинвэ дал слово Феанаро. А Феанаро освободил брата от слова, сжигая корабли.
Но разве Арафинвэ повернул назад от малодушия? Мог Феанаро дать возможность хоть кому-то последовать за Арафинвэ? Не по малодушию. По серьезному размышлению и выбору души...
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/05/10 :: 5:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Мда, камрад. Пожалуй, такая трактовка для меня слишком своеобразна. 
Цитата:
я исхожу из того, что Феанаро все понял еще тогда, после слов Намо.

В таких случаях, кажется, братец Гэллемар называет себя тормозом от "Звезды Смерти".  "Еще тогда" меня здесь просто умиляет. Когда долго агитировал Нолдор идти с ним - не понимал. Когда силой отбирал корабли (не в состоянии аффекта, а после долгих раздумий, первоисточник читаем пока что) - не понимал. Когда убивать пришлось ради этих кораблей - не понимал. А как Намо свои слова сказал, так сразу всё и понял. И достойно выразил свое понимание, ненавязчиво так намекнув всем прочим - мы-де какими угодно можем быть, и родню убивать,и предавать, вот только трусов и малодушных среди нас нет и не предвидится. И отправился в долгий путь (читаем первоисточник) со всей оставшейся компанией, не попытавшись переубедить ни в чем тех, кто не повернул назад сразу, и шли они, и шли - а он молчал, преисполнен понимания. А потом, преисполнен им же, поплыл к берегам Белерианда, так ни слова о своем прозрении никому и не проронив.
Цитата:
И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова!

Отлично. Только они об этом ничего не знали, вот беда. И как-то не осознали, что таким образом их освобождают от их собственных, ими на себя возложенных, обязательств. Нолофинве, не иначе, своему слову хозяин: захотел - дал, захотел - назад взял, особенно после того, как его сыновья (по первоисточнику говорим) ввязались в бой в Алквалондэ.
Цитата:
После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.

Угу. Маленькая проблема заключается в том, что они уже не повернули назад. Можно было это сделать, когда ушел Анарфин. А потом - уже нет. Хорош выбор без выбора. Выбор надо было делать вот тогда же, когда прозвучало Пророчество.
Цитата:
А они бы все равно добрались до Белерианда так или иначе...

(грубо и неженственно) Ты это Тургону скажи.

Нет, камрад, столько мне не выпить. Я лучше того... короче, пусть твою концепцию с тобой другой кто обсуждает. А то наговорю еще... всякого.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 05/05/10 :: 6:22pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/05/10 :: 5:55pm:
А как Намо свои слова сказал, так сразу всё и понял.


Не как Намо свои слова сказал. Чуть позже. Когда сам ответил.
Цитата:
И достойно выразил свое понимание, ненавязчиво так намекнув всем прочим - мы-де какими угодно можем быть, и родню убивать,и предавать, вот только трусов и малодушных среди нас нет и не предвидится.


Элхэ, пророчества странно случаются... Особенно, если это не глюки, а настоящие пророчества. Те, что сбываются. Иногда, сказав, сам понять не можешь, с чего это в голову пришло... А иногда, сказав, через полчаса не вспомнить, что именно сказал. Забывается начисто, как сон. Так бывает...
Цитата:
И отправился в долгий путь (читаем первоисточник) со всей оставшейся компанией, не попытавшись переубедить ни в чем тех, кто не повернул назад сразу, и шли они, и шли - а он молчал, преисполнен понимания.


Как переубедить? Ну как? Он уже один раз убедил! Тогда ему верили. А теперь уже - не очень...

Цитата:
А потом, преисполнен им же, поплыл к берегам Белерианда, так ни слова о своем прозрении никому и не проронив.


А надо было? О прозрениях хорошо поведывать в спокойной обстановке... Но не тогда, когда в ответ на прозрение слушатели мечи из ножен потащат.

Цитата:
Цитата:
И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова!

Отлично. Только они об этом ничего не знали, вот беда. И как-то не осознали, что таким образом их освобождают от их собственных, ими на себя возложенных, обязательств.


А зачем им знать? Им стало бы легче?

Цитата:
Нолофинве, не иначе, своему слову хозяин: захотел - дал, захотел - назад взял, особенно после того, как его сыновья (по первоисточнику говорим) ввязались в бой в Алквалондэ.


Нолофинвэ, если по некоторым первоисточникам, еще в пути был нолдораном провозглашен... Подмигивание И как-то не возразил... Но я не о том. Нолофинвэ слова назад не брал. Ему слово вернул Феанаро. Есть разница?

Цитата:
Цитата:
После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.

Угу. Маленькая проблема заключается в том, что они уже не повернули назад. Можно было это сделать, когда ушел Анарфин. А потом - уже нет.


Почему?

Цитата:
(грубо и неженственно) Ты это Тургону скажи.


Будь я Феанаро из _этой_ версии - сказал бы. Тот, кто запланировал эксперимент с собственной жизнью и последующим судом Валар, может такое сказать Тургону.
Цитата:
Нет, камрад, столько мне не выпить. Я лучше того... короче, пусть твою концепцию с тобой другой кто обсуждает. А то наговорю еще... всякого.


Тогда фиксируем факт разногласий. В-общем, ты ответила на вопрос. Ты считаешь, что этого быть не могло, так? Все нормально.  Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4