(совсем уж оффтопично вздыхая) Наверное, мы здесь должны быть терпеливыми?..

  Ну что ж... Как уже было сказано, коктейлей (а тем более - сложных) душа моя решительно не переносит; посему я наверное, промолчу и постою в стороночке...
  Об одном (нет - о двух ) хотелось бы просить дискутирующих: хранить мир и достоинство, и не уходить в глубокие оффтопы, мда...

Цитата:

А как вам обратный разворот?.. Валар-"Творцы" не нужны Арте, измененной Мелькором.
Неужели Валар, спускаясь в нерожденный мир, собирались после окончания, собственно, миросозидательных трудов закрыться в Амане? Аман, отделенный от Эндорэ - следствие вмешательства Мелькора. Путь "воплощения" - не единственный путь со-существования. Валар способны воздвигнуть, как говорится в Сильме, гору основанием с материк, а острием в один атом. Широкий диапазон и гибкость в применении. Стихия, полностью владеющая собой. Более "легконогие", чем эльфы должны быть на практике.
"Неправильность", которую де ощущает земля, вполне можно истолковать как... стыд. Арде Измененной (=Арте?) попросту неприятно напоминание о том, какой она могла бы быть. Какой она задумывалась ("то-что-она-есть", хе, Замысел), но ей не дали стать. Преходящее в присутствии нетленного чувствует себя... очень преходящим.
(Коктейли надо уметь готовить!)

Цитата:

Ты будешь много смеяться, Инголвен, но вполне типично. Детская психология А подсознание реально никогда и ничего не забывает.
П.С. Немного расшифровок. Дети - да, не творят себе "детей". Зато - друзей - о-о!.. "Мама, я невидимый!" "Раз, два, три, ёлочка - гори!" Просто, у Айнур все это происходит не только в воображении.

(Как-то смутно все стало здесь...)
Эль писал(а) 03/11/10 :: 9:35am:

Хм... мне тоже вот мерещится... Опять же, Козьма Прутков завещал нам: "Бди!"

Цитата:
Ну, есть множество синонимов, которые и не только в конце предложения могут быть... к примеру: "по-моему", "я считаю, что", "как я это вижу", "я думаю, что" и т.п. Порой заявления, не снабженные такими вот вводными словами, действительно выглядят чересчур категорично. Особенно если они снабжены еще соответствующим смайликом, как здесь:
Цитата:


А "в порявке вещей" - воистину чудная опечатка
Как и это вот:
Цитата:

Вот это уже не похоже на опечатку... скорее на: "Веселый птичк, помахивая хвостик, насвистывает мой стихотворень".
(с) А. Иванов .

Цитата:

"Она пропала, моя прелесссть!!!" (с) Голлум
А что делать? Прелести, бывает, пропадают... се ля ви. (ворчливо) Все бы имям прелестей, угу...

Цитата:

Да, отличаются. Например, у них там не было интернета, телевизора и эзотерической литературы. А также компьютерных игр, мобильников, авто, самолетов, полетов в космос, психодиагностики, соционики, нашей, не к ночи будь помянута, системы образования, наркомании, оружия массового поражения и прочих прелестей цивилизации.

А вот что касается всего остального по поводу сходства Валар с людьми - вот здесь многое требует доказательств. Можно начитаться чего угодно и наслушаться кого угодно - но именно здесь единственным истинным доказательством будет только личный опыт. Вы станете утверждать, что все это умеете? Или что это умеют все люди поголовно (про то, что там умели предки - не надо ).

Цитата:

Каждому по вере его. Кто-то вот верит, что душа воплощается не только в людей, а в самых разных существ - и поэтому как человек выглядеть не может по определению. А вот о том, кто и как хочет видеть это... вот, к примеру, Кастанеда с доном Хуаном видели "истинное Я" как этакое светящееся яйцо со щупальцами, ага . И были, кстати, по-своему правы. "И поднял Эру щупальце во гневе, и смолкла Песнь"...
А и во снах (во снах ведь мы выходим в Астрал, верно?) очень многие люди видят себя далеко не людьми - и даже не гуманоидами. В тех снах, которые - как реальность, или даже "реальнее реальности". У нас вот с Юккой был очень интересный разговор на эту тему, помнится. (Оффтопом здесь, к сожалению..).

В общем, Эль, не сочтите все вышеприведенное за резкость, но каждому по вере его. Я, как Вам уже говорила, примерно представляю, откуда берутся Ваши идеи. И думая, что постигли всю природу людей (и поучая нас этому), Вы можете и ошибаться.

Панча, ребенок рано или поздно спросит: "Неужели я умру, как бабушка/дедушка?" (я уж молчу о детях, скажем, в "горячих точках", м-да...). Неведение кончается быстро. Потом на помощь приходит вера...
И просто сказать или подумать: "Я невидимый," - еще недостаточно, надо иметь силы, чтобы это осуществить. А про эпифиз мы еще очень многого не знаем . А люди с паранормальными способностями - это, однако, совсем не то же, что "служебные духи", м?

Ммм, немного уточню.
Там, где про "прелести цивилизации" - я говорила не про наших земных предков, а про людей Арды/Арты в период, который мы знаем по описаниям с Предначальной Эпохи и до начала Четвертой. И их сознание - отличается от сознания современных людей. И сознание предков людей Земли - отличалось от сознания современных людей Земли. От того сознания, которое сейчас сформировано "прелестями цивилизации".
Люди Арды/Арты не являются предками людей Земли. (Если думаете по-другому - тогда докажите). Я сравнивала - сознание современного человека Земли и сознание человека Арды, ее "легендарных эпох".

Говоря о прелестях, которые "се ля ви" - я использовала Ваше выражение "теряется прелесть сказки", а вовсе не о прелестях цивилизации говорила я в этом случае. Уж простите мне невольную ассоциацию на Голлума и смех - он затруднил понимание, как я вижу.
Что все Айнур, все эльфы и некоторые люди в Арде умели общаться телепатически - я в курсе. Мы ведь здесь про Арду говорим, не так ли?
И про Валар в частности? А Вы опять переводите на свою любимую тему?

(А про Ваши паранормальные способности, к сожалению, я все равно ничего определённого не смогу сказать, если не встречусь с Вами лично и не увижу, так сказать, в действии. Так что и не будем об этом).

Цитата:

Однако же, Вы сказали эту фразу только после долгих споров, приведенных собеседниками доводов и Ваших собственных доводов в стиле "однозначно" . Тогда, быть может, стоит выражаться несколько яснее? И также, например, привести примеры этих самых ситуаций? Вот тогда мы снова вернемся к теме.

Эрин, а мы вернемся к нашим валарам.

Цитата:

Не шарахаться. Всего лишь - испытывать... дискомфорт: "Неправильно это..." Дискомфорт тем более сильный, чем дольше "нетленные" (назовем их так) в измененном мире присутствуют, чем глубже соприкасаются. Та часть Музыки, которая  их, отзывается, тянется, а часть Мелькора - шарахается. Больно, однако. Не думаю также, что те светлые Валар, которые были настолько щепетильны, что не влезали за "железную дверь" в открытом сознании пленного Мелькора (см. картинку в "Правда и ложь": http://sairon.front.ru/arrt/schema2.jpg) могли позволить себе причинять Арде лишнюю боль. Потому - ушли и сидели. Необратимое что-то сделал Мелькор. Вот после этого и стало "больно".

Полагаю, когда "уронил Столпы". Эпопея со столпами, видимая через ЧКА предлагает нам считать, что Мелькор сим деянием запустил Время. Сильм предлагает считать, что Время пошло как только Эру сказал Арде "Эа!". Считать Мелькора еще и Временем мне не позволяет _последовательность_ событий, которая уже произошла от начала миростроительных работ до, собственно, обрушения. Все действующие лица уже были _вне Вечности_. А вот что делает "нетленное" "преходящим", так это - энтропия. Мелькор придумал для мира второй закон нашей термодинамики.

Я долго искала такую интерпретацию, чтобы светлые оставались в полной мере светлыми, а Илуватар чтобы тоже "лажи не творил". И пока получается Смерть, как необратимое разрушение, чтобы острее чувствовалась Жизнь. Только "преходящее" в понимании Темных по-настоящему может быть живым. Только то, что может умереть - ценно и дорого. "Яблоки слаще всего..." лень искать цитату. Короче, отказ от изначальной "нетленности". (И от "мнимого", идеального измерения, с абсолютными сверхценностями, для счастья в объективной реальности не обязательного.)

Которую "нетленность" мы даже вообразить толком не можем, потому что сами насквозь преходящи и в преходящем обитаем. Только на противопоставлении. Мол, "не подверженное тлению и разрушению". Строишь дом, допустим, а через год не надо трещины в шпатлевке заглаживать. Обои не желтеют. Плесень по углам не нарастает. Бетон не крошится... Стоит дом, как новый. И чувства тоже, да. Не остывают. Пусть "да" ваше будет "да" и "нет" ваше будет "нет". Ни противной гнильцы на яблоке, ни смрадного разложения. Ни болезней, конечно, ни старости. Мечта! Нет: ИДЕАЛ. Сферический в вакууме. Но каким-то странным образом - живой и настоящий. Должен быть. Потому что в слепящее неизменное (с арфами, типа, и нимбами на босу ногу) никому нафик не надо. Не подверженное тлению? Не умирает только то, что уже мертво! Вона как.... А оно просто высшего порядка реальности, подлинно живое.

Тема Старших и Младших Детей прозвучала тоже вследствие изменения. Может, не было бы Старших и Младших, были бы просто - Дети. И Дом. Теперь только Путь Домой. (Так что, Мелькор, действительно, причина появления людей-как-они-есть-сейчас) Люди в измененной песне - изначально преходящи. А эльфы - тоже не до конца нетленны. Стираются об измененный мир. Люди - такие как есть - не нужны в нетленном Амане. Они - для Эндорэ. У них - цели и задачи в измененном, преходящем мире. Какие? Хммм.... Только люди (такие как есть... как получились) могут вмещать сингулярность. У людей нет потолка. Бесконечность внутри. Люди умеют... меняться. Метанойя - радикальная перемена себя. Из бездны могут вознестись до вершин. Если захотят, конечно. И это вот... Разрывать порочные круги. Все в них попадают. Но выйти могут только люди. И другим помочь освободиться, если что...

*перечитав написанное и почесав затылок* А не гоню ли я?.. Впрочем, тут легко отделить овец от козлищ топик от оффтопика, Арду от Земли  (тем более от "вообще").

П.С. Вышенаписанное НЕ поиск единственно верного решения. Я попыталась взглянуть стерео-зрением только на ключевые моменты, которые мне показались неоднозначными. Чтобы можно было в итоге с чистой совестью сочувствовать как ардинским светлым, так и ардинским темным. Мне душевно неблизки такие "ошибки" Валар, как отрицание хода времени, упомянутое пере-творение живого мира (своим навязчивым "неизменным" присутствием). И само понятие валинорской неизменности хотелось постичь. Чтобы о Валиноре можно было мечтать, а не видеть в кошмарах, задыхаться алмазной пылью.

Хм.... Несколько побочное замечание.
Сама работа такой штуки как сознание и у современного человека и у людей 10 века нашей эры (и даже 10 века до нашей) _не_ отличается.
Однако существенно отличаются обусловленные культурой и контекстом жизни ( в т.ч. и теми самыми производительными силами, о которых еще К. Маркс толковал) понятия и базовые установки. В результате одна и теже система будет ( т.е. неизбежно ИМХО) давать разные оценки действий, выходящих за рамки базовых принципов выживания.

PanchaDevi писал(а) 03/13/10 :: 7:09pm:

Не-не-не... Смешали Арду и Арту:
Цитата:

И пытаетесь найти "общую правду":
Цитата:

А - опаньки...

Цитата:

Угу. Говорить об Арте лучше не покидая Арты. Иначе набегают всякие "почему" и "зачем", - а ты уже не видишь, что они все тут - чужие. И правда у них, если и есть, то своя, то есть для Арты - чужая...
  Я надеюсь, - без обид?