Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Об отношении к владыкам и о различии менталитетов (Прочитано 15697 раз)
09/15/09 :: 11:43am

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
Сообщений: 788
*****
 
Статья (автор - LJ-user tao2, см. http://istanaro.livejournal.com/84218.html ) показалвсь мне интересной, хотя Хольгер говорит, что она известна в фэндоме.

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: в русскоязычном фэндоме Манвэ либо нерешительный рохля, либо дурак, либо подлец (либо и то, и другое и третье). А еще – стукач и подлиза (по отношению к Эру). И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.

Исключения – статья Ингвалла про пассионарность и Сильмариллы, расказ Хэль Итилиенской(?) и пара-тройка приколов. Возможно, я что-то еще упускаю, но на общую статистику это не влияет. Столь крупную вещь, как ПКА, будучи автором оной, привлекать в качестве примера не буду.

Итак, что в юмористическом, что в серьезном фанфикшене роль «Короля Мира» крайне невыгодна. Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка. Нечто на троне восседающее и Ардой милостиво правящее. Но природа эпоса не терпит пустоты, посему образ начинают «расшифровывать» – в том самом уже упомянутом контексте. Тут же нельзя не отметить (в связке) образ Варды: она обычно либо капризная дура, либо стерва, соотвественно в этой ситуации Манвэ оказывается неизменно подкаблучником, а часто – и рогоносцем. У слэшеров ситуация сходная, только там Варда мешает воссоединению братьев-любовников.

Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома. Так что в дальнейшем именно его и будем рассматривать.

Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе. Можно ли найти в тех же былинах аналог короля Артура или Ричарда Львиное сердце (вполне исторического короля, обросшего легендами не хуже иного эпического героя)? Или в русской литературе – королей, подобных королям Нарнии? В тех былинах, что известны массовому читателю, Владимир Красно Солнышко обычно зависит от богатырей, кои его из трудных ситуаций и вытаскивают, причем порой он им платит неблагодарностью (Ставр Годинович и пресловутый конфликт с Ильей Муромцем). Да и в сказках та же ситуация. Русский сказочный/фольклорный царь хитер или глуп (а то и хитер и глуп одновременно), взбалмошен и непоследователен. Царь либо всячески старается не исполнить обещанное, устраивает главному герою всякие пакости и испытания, либо посылает сыновей-наследников исполнять свои капризы (Жар-птица и т.д.). Некоторое исключение составляют сказки о Петре I, где солдат или мужик посрамляют его мудростью и житейской сметкой, но Петру удается «сохранить лицо». Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с). Трудно не вспомнить комичного и безнравственного царя из «Конька-Горбунка». И уже в интерпретациях советского периода мы наблюдаем ту же картину. Мультфильм про Емелю («Нашему государю показали фигу! Не простим обиды, умрем все до последнего!»), «Летучий корабль», «Волшебное кольцо», да хотя бы короли в исполнении Леонова. И замечательная сказка Филатова «Про Федота- стрельца». В лучшем случае – забавные, почти инфантильные (посему и вредные) микродеспоты.

Манвэ, изначально заявленный в Айнулиндале и Валаквенте как Владыка Валар, в некотором роде – «король-жрец» (Эру общается именно с ним), в русскоязычном сознании попадает именно в этот литературный, с позволения сказать, архетип. Т.е. если он изначально король, то и набором сложившихся архетипических черт вполне обладать должен.

И если образ «обещанного короля», или «короля в изгнании» еще находит отклик в читательских сердцах, то «просто король» проходит по ведомству карикатурного «царя-батюшки». Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие). Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать. Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции (и даже в библейской, тот же Иосиф Прекрасный), причем начинается это с самого Профессора, и фэндом следует за ним. Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям. Достаточно сравнить количество поклонников Феанаро и Финголфина, Финрода и Ородрета. Но если к этим младшим отношение бывает и теплым, то пара Мелькор-Манвэ достаточно однозначна. Мелькор (отставим в сторону такую яркую и бронебойную апологию Мелькора как ЧКА) – бунтарь, раздолбай, «отвязен», «супер-мачо», в конце концов – воплощенная «мужественность», Манвэ – в лучшем случае бледная тень, нечто слабое, мягкое и послушное, опять же любимчик Эру, т.е. пай-мальчик, «белый воротничок» или (а часто – вполне в сочетании с вышесказанным) карьерист и интриган, озабоченный местом у кормушки и тепленькой позицией поближе к Эру. Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.
Вывод из всего вышесказанного позволю себе сделать следующий: русскоязычный фэндом в массе своей следует нескольким культурным и литературным стереотипам, воспринимая персонажей через уже сложившуюся призму собственного восприятия, зачастую – достаточно линейную и однозначную.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

P.P.S.: В данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, порой даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.
 

И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 09/15/09 :: 12:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Аллор иногда чертовски мила в формулировках. Теперь буду знать, что "Повелитель Весенних Ветров" - это такой фэндомский стереотп. Сколько нового узнаешь.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 09/15/09 :: 5:56pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Наверно, я сказал, что не статья, а проблема известная Улыбка. Вот откуда берутся стереотипные симпатии и антипатии к героям?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 09/15/09 :: 6:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(легкомысленно) Ой, Хольгер, откуда ж мне знать? Я вообще сплошь фэндомскими штампами и стереотипами мыслю, куда мне анализировать такие высокие материи!
Зато я теперь буду помнить, что "Повелитель Весенних Ветров" - это такая р-революционная песня. А то, по глупой наивности своей, я всё думала, что она о любви. Но теперь я, конечно, того... прозрела и увидела свет Истинного Дао. You've made my day, все-таки.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 09/15/09 :: 7:47pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
Сообщений: 788
*****
 
Хольгер писал(а) 09/15/09 :: 5:56pm:
Наверно, я сказал, что не статья, а проблема известная Улыбка. Вот откуда берутся стереотипные симпатии и антипатии к героям?


Прости, я тогда неправильно понял.

Элхэ, я прошелся Яндексом по "Повелитель Весенних Ветров". Народ пишет стихи (глоссы, как говорили на toleressea); другой народ одобряет, недоумевая, впрочем: "Это что, про Манве?". На Рамоте вот нашел тред Ужас

И Джориан вот у меня в ЖЖ ругается: Проппа вы не читали, а туда же Смущённый Ну не читал, mea culpa! Нашел, буду читать.
 

И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #5 - 09/15/09 :: 9:58pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 09/15/09 :: 6:09pm:
(легкомысленно) Ой, Хольгер, откуда ж мне знать? Я вообще сплошь фэндомскими штампами и стереотипами мыслю, куда мне анализировать такие высокие материи!

Я имел в виду просто читателей Улыбка, среди которых Манвэ не пользовался особой популярностью Улыбка. Вне зависимости от того, читали они апокрифы или нет Улыбка (а чаще всего -- читали криво, но знают, что этот герой "плохой").
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #6 - 09/16/09 :: 12:07am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я тоже Проппа не читала (оно мне надо?), я Профессора читала.
Тут имеет место быть некоторая путаница. То есть, ну, буквально зеленого с мягким. Никто толком не занимается историями правлений. И самого Професора короли как короли толком интересовали три раза (Арагорна не считаем). Первый - Финве, второй - Тар-Алдарион, третий - Тар-калион. Во всех прочих случаях короли рассматриваются в отрыве от их социального статуса. Финрод - не король, он спутник героя и герой печальной истории любви (я очень грубо сейчас говорю, но мне расписывать лень). Финголфин - не король, он - герой, вызвавший на поединок Врага. Элендил - не король, он - предводитель Верных, спасшихся из Нуменора. любой из тех, кто, по тексту статьи, "вызывает сочувствие"  у фэндома, оное сочувствие вызывает не как король. И вызывающие, по статье же, неприязнь Тургон и Тингол оную неприязнь вызывают из-за конкретных своих действий, связанных с конкретными персонажами: их государственные решения тут ни при чем вообще.
Не вызывающие интереса короли, которые должны бы оный интерес вызывать - это Ородрет, например; Элрос; Тар-Минастир; Тар-Атанамир... А фэндом не интересуют вопросы правления, и с этого надо было начинать. И потому статус Манве как короля тут ни при чем вообще - он утонет в море "королей, которые не вызывают интереса как короли". И тогда имеет смысл говорить только о персонажах (пусть так уже), которые в силу обстоятельств своей жизни и ситуаций, с ними связанных, фэндом либо интересуют, либо нет. А об этом тред у нас уже был, можем продолжить.
А параллели с царями в русских сказках - это забавно, конечно, но не работает. Если мы не придумываем вариант "работает в одном-единственном случае".
(да, и про Мелькора, который привлекает фэндом как революционная фигура - спасибо, я славно посмеялась)

Кстати, я знаю одну традицию такую, в которой имеют место быть короли-поэты, не пособные преодолеть давление системы и сильно от этого страдающие. Кто угадает?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 09/16/09 :: 1:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Кроме Давида что-то мне никого не припоминается... Нерешительный
Подсказки будут? Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 09/16/09 :: 1:16am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Что-то кельтское?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #9 - 09/16/09 :: 1:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Оба мимо. Не получите конфетку. Традиция японских средневековых повестей-моногатари. Которые, я боюсь, имеют такое же отношение к королю-поэту Манве, как русские народные сказки (а почему только русские, кстати?) - к восприятию фэндомом Манве.

Кстати, сказочную и легендарную традиции тоже было бы неплохо не путать. Но это к слову.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 09/16/09 :: 2:11am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Почему только русские? В силу того, что в этом тексте зарубежный фэндом особо не рассматривается (а в фэндомской культуре в той или иной сфере проявляются культурные традиции).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 09/16/09 :: 2:20am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Рассматривается менталитет российского фэндома как сложившийся под влиянием русской сказочной традиции - иначе к чему, к чему это всё? И особенности воззрений российского фэндома на власть и владык объясняются особенностями ее же, русской сказочной традиции. Что, нет? А фраза "эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома" указывает на то, что в других (нерусскоязычных) фэндомах ситуация выглядит по-другому. А дальше объясняется, почему.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 09/16/09 :: 4:41am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 09/16/09 :: 2:20am:
Рассматривается менталитет российского фэндома как сложившийся под влиянием русской сказочной традиции - иначе к чему, к чему это всё? И особенности воззрений российского фэндома на власть и владык объясняются особенностями ее же, русской сказочной традиции. Что, нет? А фраза "эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома" указывает на то, что в других (нерусскоязычных) фэндомах ситуация выглядит по-другому. А дальше объясняется, почему.

Точнее, проводятся параллели между русскоязычным фэндомом и русской сказочной традицией.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #13 - 09/16/09 :: 10:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Искренне недоумеваю: а зачем? Вот мне кажется, что это попытка натянуть фрачную пару на спрута. Идея приравнять сказочную традицию к менталитету народа - это вообще интересная идея, только история, боюсь, будет сопротивляться, нервно вздрагивая. И фэндом с единственной конкретикой в виде "произведений,  о которых мы говорить не будем" - это сферический фэндом в вакууме; давайте тогда возьмем фэндом до 1991 года - для чистоты эксперимента - и посмотрим, как воспринимались короли как класс и Манве в частности в фэндоме-без-фанфикшена.
Ты ж меня пойми: будь в эссе заявлен тезис "Манве в основном фэндом не интресует, а когда интересует, получается... (бездеятельный, картонный, трусливый, деспот, список дополнить по желанию)" - я бы слова не сказала. Да, наверное, получается: человеку "в теме" лучше знать, Аллор, наверное, фанфиков, где упоминается Манве, читала много, а я их вообще не читаю. Но рассмотрение Манве в системе "Манве, как и все короли..." - меня смущает, потому что Манве - это не "все короли", да и "всех королей" с общим к ним отношением не существует, это фикция. В рамках "Сильмариллион" Манве не король и не герой: он - одна из Стихий и Сил, то есть - элемент общей картины мира. Как и все прочие Валар, исключая Мелькора, у которого другая функция, не менее абстрактная: врага, с которым однозначно надо бороться. "Сильмариллион" не есть рассказ о Валар - рок-опера "Жанна д'Арк" не есть рассказ об архангеле Гаврииле. И это будет базовое восприятие, которое не изменится, пока не появится нечто заметное, дающее другой взгляд на, - и то это "нечто" даст начало какому-то одному течению, а не будет влиять на фэндом в целом. "Фэндом в целом", как "тусовка в целом" - пестр, разнообразен и при этом аморфен.
И, опять же, без конкретики беда, просто беда. Потому что можно где-нибудь найти пачку фанфиков "по ЧКА" и на их основании сделать вывод "фэндом считает Манве гадом", но это будет неверно: мне надо объяснять, почему? Это некий поток в фэндоме, не боле того. И в основе любого потока будут лежать отношения "Валар - герой". Понимаешь, да? В очень грубых и примитивных схемах оно и будет выглядеть так, как описано: в том течении, где Мелькор - положительный герой, Манве будет выглядеть деспотом, там, где Феанаро - нерешительным, там, где Ар-Фаразон - доносчиком и трусом. Это тоже стереотипы для каждого конкретного течения (я эти пары отношений вот сейчас на ходу придумала, если что, не обессудьте); но стереотипы - они не от "сказочно обоснованного менталитета", они от нежелания думать и заштампованности сознания. Это опять не целое, и восприятие - оно не самостоятельно выработавшееся, оно по принципу "послали, я и пошел". Что-то произвело впечатление - дальше мыслим в рамках этого "чего-то", прямо как его и поняли.

Я понятно объясняю?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 09/16/09 :: 5:51pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
То есть ты хочешь сказать, что из Сильма как такового образ Манвэ как личности вывести невозможно, а он получается исключительно на основе личных ассоциаций авторов фанфиков?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5