Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Разное › Доск для оффтопиков › Вопрос к генетика по телегонии.
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Вопрос к генетика по телегонии. (Прочитано 7372 раз)
07/11/09 :: 3:47am

Tiger   Вне Форума
Бывает набегами
Из тёмного омута под луной.

Пол: male
 Сообщений: 60
 **
 
Уважаемые генетики, прошу прокоментировать следующие вот статьи, ибо очень хочу разобраться:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html
http://anenerbe-org.narod.ru/VOPROS/TELEGONIYA.HTML
Сильно осложняет дело сообщения о шарлатанстве Гаряева. А вообще, что можете сказать?
Дискуссия по этой теме начата вот тут (на этот раз ссылка должна быть исправна): http://rodnoverie.com/index.php?showtopic=973&st=0&gopid=18091&#entry18091
 
Мы ещё будем первыми и по нам ещё будут петь анафему! Темнозорь
Наверх 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/11/09 :: 4:13am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
 Сообщений: 2494
 *****
 
про вторую статью скажу даже я, со своей генетикой в Ветакадемии.

достаточно дочитать до Цитата:
Если зачатию ребёнка предшествовали половые отношения его матери с одним или более партнёром помимо отца по плоти этого ребёнка, даже если при этом употреблялись презервативы или иные противозачаточные средства либо делались микро- и макро-аборты после "неудачных" совокуплений, то в процессе совокупления происходило слияние биополей партнёров, в результате, которого у рождённого такой женщиной ребёнка, кроме отца по плоти, от которого он унаследовал половину хромосомного набора, есть ещё и множество отцов по телегонии, от которых он может унаследовать многое на биополевом уровне организации материальных структур.


и все сказать. современная наука не оперирует понятием "биополе" иначе как "совокупность физических полей, излучаемых живым организмом: тепло, запахи, электромагнитное излучение." - т.е. на уровне измерения температуры, снятия ЭЭГ, ЭКГ... здесь это понятие использовано в том значении, в котором оно используется в разнообразной эзотерике.
соответственно, основа теории - аксиома существования и влияния пресловутого "биополя" на такие вполне конкретные вещи как хромосомы - выводит теорию за рамки научной, а потому достоверность/недостоверность теории является вопросом не науки, но веры.

понимаете ли, одни могут верить в воскресение покойников, другие в биополя - это дело личное, к науке генетике никак не относящееся. генетика на эту тему ничего не может иметь сказать.
вот замерят пресловутое биополе, замерят его влияние на сперматозоид и яйцеклетку, просчитают резонансы биополей партнеров - тогда наука сможет с этим работать. а пока - увы. вопрос веры Улыбка

генетика XXIII века может даже начать оперировать понятиями на уровне "как должны резонировать биополя партнеров для производства потомства с определенными параметрами". но пока что мы в XXI Улыбка
 
"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/11/09 :: 6:28am

Tiger   Вне Форума
Бывает набегами
Из тёмного омута под луной.

Пол: male
 Сообщений: 60
 **
 
А про статью первую?
 
Мы ещё будем первыми и по нам ещё будут петь анафему! Темнозорь
Наверх 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/11/09 :: 2:05pm

Rattus Norvegicus   Вне Форума
Дорогой гость
Агент 07
Rio de Janeiro, Brazil

Пол: female
 Сообщений: 241
 ***
 
Про биополя -- присоединяюсь к Блэкфайтер.
Про вот это:
Цитата:
По свидетельству директора Шведского института молекулярной биологии Артура Мингрейма, учёные этого института проводили сравнительный анализ ДНК одних и тех же людей в разные периоды их жизни. При этом выяснилось, что у женщины после родов в ДНК происходят заметные изменения.
Ещё более детальные исследования показали: у неё появляются гены отца её ребёнка. Ещё шведские учёные выяснили передачу наследственности через механизм помимо биополей — что несущая в себе цепочки ДНК гиалуроновая кислота, находящаяся в мужских слизистых выделениях, во время близости попадает в яичники, где хранятся яйцеклетки, и внедряется в них. Таким образом, женщина, даже не забеременев, будет нести в себе яйцеклетки, в которые окажутся, встроены цепочки ДНК всех её предыдущих половых партнеров, и передаст своему будущему потомству их гены наряду с генами отца ребёнка. Но может быть это только на время. Вот только на какое время в женском организме сохраняется чужая мужская информация, никто пока ещё не выяснил....

Простите, а тот кто это писал знает, что такое гиалуроновая кислота (она же гилуронан)? Это полимер такой, который по своим хим. и физ. свойствам способен образовывть вязкий раствор, и содержится в различных тканях, слюне, слизи и т.п. Так вот, сам по себе гиалуронан никаких молекул ДНК в себе не несет. Если уж на то пошло, он обволакивает сперматозоиды, в ядре которых и находится это самое ДНК. Это раз. А два -- в силу того, что люди -- так же, как и животные и растения -- эукариоты, то подхватить чужое "голое" ДНК да еще и встроить в геном для их клеток крайне проблематично. Насчет шведских ученых -- во-первых, если можно, их фамилии в латинском написании, во-вторых, мне кажется, что они имели в виду экспрессию генов, а не состав генома. Но вы мне их фамилию по-английски напишите, а работы уже я найду и разберусь, о чем они там.
Первую статью прочитала. Вот этот отрывок:
Цитата:
Дело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника, который покрыт, так называемым, зародышевым эпителием, из которого образуются яйцеклетки. В таком случае сперматозоиды, которые несут заряд генов, распадаются, и отдельные гены могут проникнуть в первичную половую клетку самки, что после ее оплодотворения приведет к появлению признака былого самца.

С теоретической точки зрения событие очень редкое. Потому что:
- яичника достигает небольшое количество гамет самца;
- далеко не все гаметы распадаются до генов, ибо часть из них поглощается фагоцитами;
- не все гены проникают в первичные половые клетки;
- не все клетки зародышевого эпителия превращаются в яйцеклетки;
- не все гены можно заметить в потомстве, поскольку большая часть из них одинаковы у всех самцов, которые тоже могут проникать, но не могут быть опознанными.

Доказательством того, что подобное явление возможно, служат наши опыты.

В 1965-1966 г академиком А.В.Квасницким и автором этих строк было прооперированно четыре крольчихи породы белый великан, которым в яичники были подсажены кусочки семенников кролика породы черный фландр. Все крольчихи были покрыты кроликами своей породы. Одна из крольчих принесла четырех крольчат, у которых были черные участки на коже. К сожалению все крольчата родились мертвыми. Это говорит о том, что гены черного окраса кожи проникли в яйцеклетки.
В дальнейшем автором этих строк в 1973-1975 гг были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития. Для этого тимидин меченный по С14 вводился в семенники морской свинки, где синтезировалася меченная ДНК. Из этих семенников известными методами получали эту ДНК и инъецировали в яичники крольчих. Методом авторадиографии изучали наличие этой ДНК в клетках яичника. Результаты показали, что меченная ДНК проникает в ядра клеток яичника с такой закономерностью. Наибольшее количество радиоактивной ДНК было в клетках зародышевого эпителия, меньше в ядрах незрелых яйцеклеток и совсем мало в зрелых яйцеклетках. Объясняется это тем, что последняя имеет плотную оболочку, которая слабо пропускает внутрь чужеродную ДНК. Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве. Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации (превращения) клеток зародышевого эпителия за счет генов, приходящих из сперматозоидами.


вызывает сомнение во-первых по причинам, указанным выше. (Пошла искать других авторов на ту же тему -- вход экзогенного ДНК в клетки эукариотов.) Во-вторых, фраза "распадаются до генов" также вызвает сомнение. Опять же, "обломки" после распада клеток  иммунная система уничтожает. Найду еще что-либо дельное на тему -- напишу еще.

З.Ы. Кстати, вот ссылочка, http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm
Но я поищу еще.
« Последняя редакция: 07/11/09 :: 3:11pm от Rattus Norvegicus »  
Per aspera ad astra!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/11/09 :: 3:14pm

Rattus Norvegicus   Вне Форума
Дорогой гость
Агент 07
Rio de Janeiro, Brazil

Пол: female
 Сообщений: 241
 ***
 
Апдейт: поиски в научных базах (PubMed, Web of Knowledge) по термину "телегония" ничего не дают.
 
Per aspera ad astra!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/11/09 :: 4:00pm
Исхэ   Экс-Участник

 
Rattus Norvegicus писал(а) 07/11/09 :: 3:14pm:
Апдейт: поиски в научных базах (PubMed, Web of Knowledge) по термину "телегония" ничего не дают.

...и даже мне, человеку безмерно далекому ото всякой генетики, это почему-то не удивительно  Класс
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/11/09 :: 4:12pm

FatCat   Вне Форума
Живет здесь
...И тут пришел Кот...
Москва, Россия

Пол: male
 Сообщений: 1750
 *****
 
"Уж сколько раз твердили миру..."  Улыбка
Что интересно, многие сторонники "телегонии" в форумах ссылаются на мнение конезаводчиков или кинологов - "спросите любого собаковода, вам подтвердят...". Ну, вот тут, например, люди спросили... и получили вполне ожидаемый ответ!
"Из семи опрошенных нами в различных питомниках специалистов лишь один кинолог (Центральный клуб служебного собаководства России) знал о существовании термина «телегония». В частности, он сказал, что даже если у породистой суки было потомство от дворняги, то на качество последующего помета от породистого кобеля это никак не влияет. Остальные опрошенные, уяснив значение термина, недоумевали о происхождении такого заблуждения. Все опрошенные нами собаководы-практики определили телегонию (в более или менее мягкой форме) как мифическую проблему, а они в течение многих лет наблюдают своих питомцев."
В Сети мне попадалось как-то сообщение, что на одном из форумов кинологов эта тема попросту запрещена в Правилах, "ибо достали!"   Смех
 
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/11/09 :: 4:22pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
 Сообщений: 2494
 *****
 
в случае первой статьи вынос ее по параметру "телегония" неосмысленен и к сетевым кинологам это отношения не имеет.
там нужно проверять по мировой литературе, возможны ли описанные процессы внедрения таких "артефактов" в геном, делались ли аналогичные опыты где-то еще и какие были результаты, и какие результатам давались объяснения.
 
"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/11/09 :: 5:04pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
 Сообщений: 668
 *****
 
Ой, блин, как все запущено... Круглые глаза

*шепотом* товарищи, а это не тот Tiger, который как-то рассказывал о вреде пьянства и том, что даже несколько молекул алкоголя, в которых "плавает ДНК", могут повредить ребенку? Озадачен И говорил, что на свадьбе по обычаю Эллери Ахэ даже символически нельзя глотнуть вина?
Теперь по делу. Лично я, хоть на недостаток знаний по биологии и генетике не жалуюсь, термин "телегония" встречала только в какой-то довольно желтоватой газете. Там, кстати, именно на конезаводчиков и кинологов и ссылаются. Так вот, про коней не скажу, а касаемо кошек-собак, у которых в приплоде по 4-5, а то и больше детенышей - то эти самые детеныши вполне могут быть от разных отцов Улыбка У коллеги по работе недавно кошка принесла четырех котят, и все разные: один сиамский, один пушистый, один белый с черным пятнышком (будто ангорский), один просто полосатый "васястый".

Так что если "вдруг" породистая кошечка или собачка принесла "дворняжный" приплод, то хозяева за ней просто не уследили, и она кроме породистого самца ухитрилась спариться еще с кем-то.

Теоретически, такое и у человека может быть, но только в случае гетерозиготных близнецов. Где-то вроде как-то мелькала информация про женщину, которая родила от разных мужиков белого ребенка и негритенка.

Еще вариант - кроссинговер, который дает отклонение от менделевского расщепления, но у людей кроссинговер проследить нелегко, ибо слишком много генов расщепляются не по законам Менделя. Например оттенок кожи и волос - полимерный ген.

Цитата:
шведские учёные выяснили передачу наследственности через механизм помимо биополей — что несущая в себе цепочки ДНК гиалуроновая кислота, находящаяся в мужских слизистых выделениях, во время близости попадает в яичники, где хранятся яйцеклетки, и внедряется в них.


Нет, ну это несерьезно! Нельзя вот так просто что-то "встроить" в цепь ДНК. В конце концов, там определенное число генов, определенная последовательность оснований. И появление там "лишнего" кусочка ДНК - сие есть серьезное нарушение, разно как и потеря хромосомой кусочка себя. Так что из такой "дополненной" хромосомы вообще может не получиться жизнеспособного плода. Или кто-то уверен, что кусочек ДНК мужчины может точно распознать аналогичный участок с цепи ДНК женщины, вырезать его и заменить на себя? Я уж молчу о том, что для этого генетическому материалу мужчины нужно преодолеть мембрану ядра, всю цитоплазму, клеточную мембрану, в конце концов. В общем, бред, который никаким боком нельзя научно объяснить.

Цитата:
процессе совокупления происходило слияние биополей партнёров, в результате, которого у рождённого такой женщиной ребёнка, кроме отца по плоти, от которого он унаследовал половину хромосомного набора, есть ещё и множество отцов по телегонии, от которых он может унаследовать многое на биополевом уровне организации материальных структур.


Ну, раз уж мы заговорили о биополях, то они, по идее, могут сливаться и не только при половом акте, а и просто при тесном контакте. Тогда нельзя упускать и возможность того, что "отцами по телегонии" могут стать попутчики в переполненном транспорте, все те, кого женщина целовала, кому жала руку, гинеколог или любой другой врач, который ее осматривал и т.д. В таком контексте идея про телегонию может пригодиться только тем дамам, которые никак не могут объяснить мужу, почему ребенок на соседа похож Очень довольный

Ну а про то, что от вездесущей телегонии даже презервативы не спасают, я вообще комментировать не буду. Это из серии, что возбудители ИППП могут пробраться даже через три надетых друг на друга презерватива. Паранойя, в  общем Подмигивание
 
Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
Наверх 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/11/09 :: 5:10pm

Rattus Norvegicus   Вне Форума
Дорогой гость
Агент 07
Rio de Janeiro, Brazil

Пол: female
 Сообщений: 241
 ***
 
Так я и полезла искать про внедрение "артефактов" и нашла следующее.
а) Uptake, Biodistribution, and Time Course of Naked Plasmid
DNA Trafficking After Intratumoral In Vivo Jet Injection
W. WALTHER,1 T. MINOW,2 R. MARTIN,1 I. FICHTNER,1 P.M. SCHLAG,2 and U. STEIN1
Статья по генной терапии раковых опухолей с применением "голой" ДНК, т.е. молекул ДНК, не помещенных в какой-либо вектор. Так вот, ДНК, введенная в опухоль, попадает в кровь и распространяется таким образом по различным органам в различных концентрациях. В яичниках концентрация экзогенной ДНК -- одна из наименьших. Наибольшая -- в печени. Полное удаление ее оттуда происходит в течении 6 часов. Самое главное: ни в одном органе, даже там, где её концентрация была особенно высока, нет экспрессии генов, содеращихся в экзогенной ДНК.
б) Transfection of Mouse Eggs and Embryos Using
DNACombined to Cationic Liposomes
ROSA CARBALLADA,* TEDLA DEGEFA, AND PEDRO ESPONDA
Centro de Investigaciones Biolo´gicas, CSIC, Madrid, Spain -- стаья о трансфекции незрелых и зрелых яйцеклеток. В выделенные из яичника первичые (незрелые) ооциты была успешно внедрена ДНК, помещенная в катионные липозомы (т.е. не сама по себе). Правда, для той же операции со зрелыми ооцитами требовалось удалить "зона пеллюцида".
в) Nuclear Internalization of Foreign DNA by
Zebrafish Spermatozoa and Its Enhancement
by Electroporation
JAWHAR G. PATIL AND HONG WOO KHOO
Department of Zoology, National University of Singapore, Singapore-0511
Статья об успешном спонтанном внедрении экзогенного ДНК в сперматозоиды. (Мужики, может это вам надо бояться телегонии при потере невинности? Подмигивание Шучу, конечно.)
Правда, касательно всего вышесказанного есть одно большое "НО": во всех статьях, указанных выше, имеется в виду кольцевая ДНК -- плазмид. У млекопитащих, как и у прочих животных, ДНК линейная, она намного менее устойчива и поэтому будет вести себя совсем иначе. (Скорее всего, просто распадется на составляющие на полдороги к цели -- даже в живых клетках при вполне физиологических условиях концы хромосом рассыпаются, потеряв теломер, чего уж говорить о неестественной среде.)
Пойду искать если есть чего про внедрение линейной ДНК.
 
Per aspera ad astra!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/11/09 :: 5:18pm

Rattus Norvegicus   Вне Форума
Дорогой гость
Агент 07
Rio de Janeiro, Brazil

Пол: female
 Сообщений: 241
 ***
 
Valkyr, поддерживаю.  Улыбка
Со статьей по второй ссылке и спорить нечего -- там ерунда написана. А насчет первой -- ищу опровергающие материалы.
 
Per aspera ad astra!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/20/09 :: 3:06pm

Tiger   Вне Форума
Бывает набегами
Из тёмного омута под луной.

Пол: male
 Сообщений: 60
 **
 
Ну и как с опровержениями?
 
Мы ещё будем первыми и по нам ещё будут петь анафему! Темнозорь
Наверх 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/20/09 :: 4:30pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
 Сообщений: 668
 *****
 
Tiger писал(а) 07/20/09 :: 3:06pm:
Ну и как с опровержениями?

а всего остального вам для опровержения недостаточно? это я не в плане наезда или хамства, просто интересно, опровержение каких еще тезисов из приведенных вами зарисовок вы хотели бы услышать
 
Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
Наверх 
IP записан
 
Ответ #13 - 07/20/09 :: 7:58pm

Rattus Norvegicus   Вне Форума
Дорогой гость
Агент 07
Rio de Janeiro, Brazil

Пол: female
 Сообщений: 241
 ***
 
Ах, ну да...
Возражения по пунктам, медленно и раздельно.

Во-первых см. возражения в моем первом посте:
сперма в женском организме сохраняется до 72 часов, мертвые сперматозоиды и продукты их разложения подчищает иммунная система.
Во-вторых, по всей найденной мной научной литературе экзогенная ДНК не в состоянии проникать в яйцеклетки без посредников и встраиваться в их геном, тем более в случае, если яйцеклетки находятся в яичнике.
В-третьих, линейная ДНК крайне неустойчива, и вероятность её проникновения в клетки эукариотов чрезвычайно мала. В базах данных я обнаружила всео одну статью касательно внедрения линейной ДНК -- и не в клетки, а в "голые" ядра, извлеченные из клеток, лишенных мембраны.
Так что вероятность проникновения ДНК мужчины в незрелые яйцеклетки женщины в результате полового сношения равна нулю.
 
Per aspera ad astra!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/25/09 :: 4:59pm

Tiger   Вне Форума
Бывает набегами
Из тёмного омута под луной.

Пол: male
 Сообщений: 60
 **
 
Цитата:
В-третьих, линейная ДНК крайне неустойчива, и вероятность её проникновения в клетки эукариотов чрезвычайно мала. В базах данных я обнаружила всео одну статью касательно внедрения линейной ДНК -- и не в клетки, а в "голые" ядра, извлеченные из клеток, лишенных мембраны.
Так что вероятность проникновения ДНК мужчины в незрелые яйцеклетки женщины в результате полового сношения равна нулю.

Смущает именно вот это. Следовательно, примерно 0,1 процент вероятности есть? Это много. Читал как раз про животных (увы, не помню где) суть примерно такова: пчёлы потаскав нектара с генетически измененных растений изменили свою ДНК. Биолог (кажись американка) этим жутко удивлена была. По сути ведь то ж самое: ДНК попала в организм и встроилась. И в вашей цитате, вроде, можно такой же вывод сделать? или нет?
 
Мы ещё будем первыми и по нам ещё будут петь анафему! Темнозорь
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge