(вынырнув из поисковиков, озадаченно) Нет, вы погодите... Два основных постулата люцеферианства - это признание Люцифера творцом мира и признание его князем мира сего (то есть, в терминологии Арды, Королем Мира, значит). И где? Или я опять чего-то не поняла? Ну, допустим, Бог Ветхого завета как злой демиург... нет, это уже катарская ересь...
Элхэ Ниэннах ушла  назад в дебри поисковиков

Upd. "Ложный несвет" - это не ко мне, то, что шрифтом помельче, тоже надо читать. А "Светоносный" - прямой перевод имени "Люцифер", это опять не ко мне и даже не к этим... люцеферианам, это в Библию. Или к Профессору, если "Алкар" переводим. Нет, Эрин, ты был прав насчет матчасти. А я - насчет безопасного места.

Элхэ Ниэннах писал(а) 06/03/09 :: 1:54am:

Нет, у них Творец  -  Бог.
Цитата:

Он и в Библии "князь мира сего", и у Толкиена (Толкиен писал в письмах про то, как соотносится понятие Моргота и понятие Сатаны именно как "князя мира сего". Он это называл "кольцом Моргота". Король мира здесь ни при чем, в это понятие несколько иной смысл вкладывается.
Цитата:

А нельзя пояснить для товарищей с орбиты и для сидящих в танке, что это за мелкий шрифт? Вы про что?
Цитата:

Вот именно. Моргот - это Сатана, а Эру - Бог. А Вы их описали так, как описывают Сатану и Бога люцеферианцы (они себя еще "светлыми сатанистами" именуют, не путать с обычными сатанистами). Вы изменили космогонию Средиземья по той же схеме, по которой светлые сатанисты изменили космогонию нашего мира.

ой, вот только не надо лохматить бедного Люцифера, а то, не поверите, это не только диавол и сатана, но еще и такой, скажем, христианский святой IV века, доблестный борец с арианами, не говоря уж о том, что вообще римское имя.

да и люциферианство - не тот совершеннно набор новодельных тезисов, что нам тут озвучили, а антиноминалистская ересь XII-XIV веков.

для справки:
Люцеферианство, поклонение Люциферу и его культ, возникло также в Европе. Там в XII веке в Реймсе обвиняли еретиков в поклонении Люциферу, но точно о культе люцифериан можно говорить на период уже XIII века, жрецы культа Люцифера зафиксированы в Германии в 1271 году. Люцифериане этого периода — не пограничное течение, а одна из многочисленных классических антиноминалистских религиозных сект.

Отталкиваясь от идеи, что бог есть все, люцифериане заявляли, что раз так, то и дьявол — это тоже бог, и значит дьяволу, как части бога, можно и нужно поклоняться. Считали, что дьявол, несправедливо изгнанный с небес, находится на земле, но он рано или поздно будет якобы восстановлен в небесных правах, как сын и часть бога. И посему надо ему поклоняться, а так как власть бога простирается якобы до земли, а земля и подземелья якобы во власти именно дьявола, как части бога и князя мира земного, то значит, и поклоняться дьяволу надо в пещерах и там можно делать все, что требует дьявол и нарушать любые божьи заповеди без вреда для себя — под землей власть дьявола. Люцифериане, как и многие антиноминалистские ереси, провозглашали дозволительность любых прегрешений и объявляли Сатану — богом. Это являлось идейной базой для бунтарских настроений, кровосмешения, половой распущенности, человеческих жертвоприношений, сознательного нарушения всех десяти заповедей, а с ними и установок традиционной морали сектантами и их асоциального и конфликтного поведения.

Люцифериане очень многое заимствовали из ведовства, в части ритуалов (шабаш, «непристойный поцелуй», поклонение животным и оргиастические ритуалы, колдовские и языческие традиции), кое-что из ранних предыдущих ересей, естественно и четвертый комплекс причин — социальных, психологических и политических, присутствовал в полной мере, был и пятый, ибо к люциферианам относили (и не без оснований — см. выше) многое, почти все из того, что было разработано средневековыми теологами и инквизиторами в отношении ведовства, и также имело место обратное влияние, эффект наложения на массовое сознание (в т.ч. и на сознание будущих сектантов), как и в случае с ведовством. Однако, среди люцифериан встречались и образованные люди из аристократии и даже духовенства, поэтому в плане разработки вероучения они кроме вышеперечисленного активно использовали те идеи, что были упомянуты выше в связи с идеологией «сатанизма элиты», идеи Каббалы и пр. Следует также отметить, что социальная база люцифериан была, как у религиозного движения, не столь узкой и резко стратифицированной, жестко закрепленной, как у двух предыдущих направлений, и в их среде можно было встретить людей из разных социальных слоев, при этом они гораздо более преуспели в создании вероучения, развитии культа и организации и в воспроизводстве и устойчивом сохранении всего этого во времени в условиях непрерывных и жестких (и вполне заслуженных!) преследований со стороны официальной власти. Позже, с пятнадцатого века, люцифериане все более сдвигаются в плане социальной базы в сторону средних и высших слоев общества, в семнадцатом веке они, как и все радикальные маргинально-христианские и сатанинские течения, переживают упадок, резкое уменьшение числа последователей, потерю своих позиций в среде тайных сообществ и в контркультуре общества в целом, вытесняемые рядом новых образований и течений, в том числе розенкрейцерами, позже масонами. Однако они не исчезли полностью, как предыдущие течения, а сохранились, как тоталитарная антиноминалистская секта, при этом они во многом расширили, усовершенствовали и дополнили свое вероучение, социальная база их теперь включала и часть интеллектуалов из средних слоев общества и в меньшей мере из элиты (т.е., они смогли частично заполнить нишу исчезнувшего «сатанизма элиты», впитав в себя, соответственно, указанные выше присущие ему черты).

Люциферианство — первое и наиболее крупное (и, по сути, единственное точно зафиксированное как реально существующее) течение средневекового сатанизма, сохранившееся до наших дней и имеющее (только в некоторых, а далеко не во всех из своих многочисленных групп, сект и организаций!) прямую преемственность традиции с возникшими в XIII веке сектами. Оно, по некоторым данным, существует и действует и сейчас в Европе, в Америке, а в последнее время — возможно и в России. Говоря о последнем, следует категорически утверждать, что на территорию России люциферианство первоначально могло быть занесено только приезжими иностранцами и не ранее XVI-XVII вв., и только в их среде, не выходя за ее приделы, могло существовать до времени петровских реформ, впрочем, не менее вероятно, что оно и появилось у нас лишь в XVIII в. (опять же, оговоримся, что сам Петр к сатанистам никакого отношения, несмотря на его известные конфликты с церковью и пародирование некоторых церковных предрассудков и ритуалов, не имел, просто среди огромного потока хлынувших с его времени в Россию иностранных специалистов по «закону больших чисел» могли быть и скрытые люцифериане). Распространения же этого течения среди российской элиты не произошло, элита предпочитала масонство. Условия изменились с середины XIX века, когда среди огромного слоя созданных царем Николаем I в процессе увеличения административного аппарата империи небогатых (и часто не удовлетворенных своим статусом) мелких чиновников и земских служащих появилась социальная база для различных радикальных и маргинальных течений — прежде всего политических, как народовольцы, но и не только. Правда, это — лишь условия, предполагать более уверенно наличие таких течений в России можно только лишь с рубежа веков, и скудные сведения не позволяют четко отделить их от возникающих тогда же по всей Европе неосатанистских сект.

http://psyfactor.org/satanism.htm

при чем тут ЧКА - ведомо только современной мОлодежи, право слово. равно как и что за звери такие светлые сатанисты и чем они отличаются от темных сатанистов

(задумчиво) ...область науки и философии, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем... Какую космогонию, где изменила?.. Вот еще слова по их прямому назначению неплохо бы употреблять, не пытаясь назвать акулу ягодой - и сразу стало бы легче жить...

О! Опять спасибо, Тай - наконец-то я узнала, что это такое

Элхэ Ниэннах писал(а) 06/03/09 :: 2:19am:

Я имел ввиду космогонию мира не в современном научном смысле, а в религиозно-мифологическом смысле (первоосновы мира, его главные создающие и движущие силы...в общем основы мироустройства).

КОСМОГО́НИЯ (от греческого космогони́я — создание мира, вселенной), учение о происхождении и развитии мира как целого. На космогонические вопросы по-своему отвечают религия, мифология, философия и естествознание. Иудаизм первым идею сотворения мира Богом поставил в центр своего мировоззрения и связал ее с этикой. Христианство и ислам заимствовали эту идею у иудаизма.

В таком вот ключе. В центре религиозной космогонии стоит личность Бога, от которой пляшет все остальное. Толкиновскую концепцию Илуватара  вы исказили по той же схеме, как одно из течений сатанистов исказило образ Бога в реальном мире. 
P.S. У сатанистов было и есть очень много разных течений, именуемых часто одинаково.

Цитата:

а насколько вообще правомочно считать идею или героя объектом авторского права? И как тогда быть с жанром кроссовер, куда понапихано героев из разных миров и вселенных. Типа "Лиги выдающихся джентльменов".
Кстати, а вы знаете, сколько вышло в Америке и переведено у нас апокрифов и прочих вбоквеллов по "Звездным войнам"? О разных событиях, глазами разных героев, в том числе. И почему-то Лукаса это не волнует. Более того, устраивает вполне, как лишний пиар его детищу.

И вообще, может я чего не понимаю, но само по себе сопоставление"Бог/Эру Единый", в корне противоречит христианству, в частности, первой заповеди: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим".
То есть, для истинного христианина еретиком будет и тот, кто считает творцом Мелькора, и тот, кто считает творцом Эру. Посему лично я стараюсь не путать художественный вымысел с религией и искать там всякие параллели.

да нет проблем.
у реального мира дискурсов быть не может, у прошлого реального мира - тоже. наш прекрасный гость пользуется словами, не утруждая себя уточнением их смысла.
===
К определению дискурса

Т. Ван Дейк      Т. А. Ван Дейк - профессор Амстердамского университета, автор 32 книг, монографий и около 200 статей по вопросам дискурса и дискурс-анализа, многие из которых уже стали классическими.
Homepage of Teun A. van Dijk: http://www.hum.uva.nl/~teun
E-mail: teun@hum.uva.nl

Настоящий текст - отрывок из книги:
Teun Van Dijk. Ideology: A Multidisciplinary Approach. London: Sage, 1998.


Идеология и культура (макросоциальные феномены) как коллективные репрезентации действительности воспроизводятся в дискурсе (на микросоциальном уровне).

Не следует сводить весь анализ идеологии к анализу дискурсов - идеология выражается и воспроизводится не только посредством текстов и разговоров.

Однако дискурс во всем этом деле занимает особое место. В отличие от большинства социальных практик и семиотических кодов (визуальные образы, знаки, фото, невербальные всякие вещи и т.д., делают это не напрямую и смысл, заключенный в них, не до конца определен, неоднозначен) свойства текста и речи позволяют нам формулировать и выражать абстрактные идеологические верования самым непосредственным образом.

Члены социальных групп в процессе коммуникации напоминают новичкам в своих группах и членам других групп об идеологиях своих групп и защищают их. Идеологическая социализация, т.обр., осуществляется в дискурсе.

Понятие дискурса так же расплывчато, как понятия языка, общества, идеологии. Мы знаем, что зачастую наиболее расплывчатые и с трудом поддающиеся определению понятия становятся наиболее популярными. “Дискурс” – одно из них.

Дискурс в широком смысле (как комплексное коммуникативное событие)
Дискурс есть коммуникативное событие, происходящее между говорящим, слушающим (наблюдателем и др.) в процессе коммуникативного действия в определенном временном, пространственном и проч. контексте. Это коммуникативное действие (КД) может быть речевым, письменным, иметь вербальные и невербальные составляющие. Типичные примеры – обыденный разговор с другом, диалог между врачом и пациентом, чтение газеты.

Дискурс в узком смысле (как текст или разговор)
Как правило, выделяют только вербальную составляющую КД и говорят о ней далее как о “тексте” или “разговоре”. В этом смысле термин Д обозначает завершенный или продолжающийся “продукт” КД, его письменный или речевой результат, который интерпретируется реципиентами. Т.е. Д в самом общем понимании – это письменный или речевой вербальный продукт коммуникативного действия.

Разница между дискурсом и текстом.
Д – актуально произнесенный текст, а “текст” – это абстрактная грамматическая структура произнесенного (напомню: речь | язык, langue | parole, компетентность | произносимость). Д – это понятие, касающееся речи, актуального речевого действия, тогда как “текст” – это понятие касающееся системы языка или формальных лингвистических знаний, лингвистической компетентности.

Дискурс как конкретный разговор
И широкое и узкое понимание Д включает в себя то, что употребление понятия Д всегда касается каких-то конкретных объектов в конкретной обстановке и в конкретном контексте: “этот дискурс”, “его дискурс”, “эти дискурсы”.

Где заканчивается один дискурс и начинается другой? Положим, отдельный дискурс есть когерентный (однородный) смысловой блок (хотя на поверку с этим есть проблемы – разговор людей часто предст.собой смесь разноплановых топик).

Дискурс как тип разговора
Понятие Д употребляется и в этом смысле, и может касаться не конкретных КД, но типов вербальной продукции.

Дискурс как жанр
Еще усложним. Понятие Д используется для обозначения того или иного жанра, например: “новостной дискурс”, “политический дискурс”, “научный дискурс”.

Дискурс как социальная формация
Наконец, наиболее абстрактный смысл понятия Д – когда оно относится к специфическому историческому периоду, социальной общности или к целой культуре. Тогда говорят, например, “коммунистический дискурс”, “буржуазный дискурс” или “организационный дискурс”. В этих же случаях – по аналогии с социологическими понятиями “социальная формация” или “социальный порядок” - говорят “дискурсивная формация” или “дискурсивный порядок”. Как раз в этом смысле мы говорим, например, об идеологическом дискурсе.
===
то есть - дискурс у нас имеется тут, например. в сей конкретной беседе. и не один.
а реальный мир, если угодно, отображается в голове у каждого тоннами и тыщами этих самых дискурсов.