Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Туда... а обратно? (Прочитано 11586 раз)
05/18/09 :: 1:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Господа, хочется с "Хоббитом" немного разобраться. То ечть, есть внешний уровень, на котором "Хоббит" - это сказка, написанная Профессором для своих детей. Но есть и "внутримировой" уровень, на котором "Мой дневник. Мое нежданное путешествие. Туда и обратно. И что случилось потом" - существует тоже.
И очень интересно мне понять, в чем разница между "внешнемировым" и "внутримировым" "Туда и обратно".
То есть, понятно, что пассаж о гоблинах, которые "возможно, изобрели... хитроумные устройства для того, чтобы разом убивать множество людей" - это от автора внешнего; а что там от внутреннего?
Меня, понимаете, чертовски раздражает, например, количество сказочных чудес на квадратный сантиметр текста. Даже больше, чем эльфы, распевающие глупые дразнилки и напивающиеся на боевом посту. Количество говорящих птиц и существ, способных говорить с птицами (что ж эльфы в Первую Эпоху не пользовались таким удобным способом связи-то?). Обидчивые говорящие пауки. И жадный до халявы Трандуил.
Не попробовать ли нам, чисто интереса для, представить, как оно всё выглядело в оригинале?

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 05/18/09 :: 3:02pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/18/09 :: 1:02am:
Даже больше, чем эльфы, распевающие глупые дразнилки и напивающиеся на боевом посту.


Не знаю, как с дразнилками и боевым постом, но имею некую цитату, подтверждающую, что эльфы как минимум были в курсе: если вина выпить не в меру, то настроение случается какое-то странное, буйное, и соображать становится трудно.
Цитата:
Guiltless we came forth, save maybe of folly, to listen to the words of fell Fëanor, and become as if besotted with wine, and as briefly

"слова  Феанора, ужасного в ярости, одурманили нас, как вино". Это эльф объясняет эльфу, Ангрод - Тинголу, и обоим понятно, о чем идет речь.
Не, я не к тому, что оба регулярно напивались, а к тому, что оба в принципе знают о дурманящем действии вина. Так что напившиеся стражники у Трандуила - ну это... мне вполне верится. Тем более, что "какое, милые, у нас тысячелетье на дворе", и все бесперечь слабеют и умаляются.
Цитата:
жадный до халявы Трандуил

*несколько озадаченно* Это, мне кажется, без внешнего авора необъяснимо. У Профессора, у него ж жадность до халявы почем зря косит всех, не взирая на род, чины и звания... Я уж к "Хоббиту" как-то и удивляться перестала Нерешительный.
...Ну вот в "Адвокате дьявола" герой Аль Пачино говорит, что "тщеславие - мой самый любимый грех". У меня, например, случись мне самой придумывать мотивации "почему тот или иной сделал то или иное нехорошее", все бы как на подбор были параноики и социопаты. А у Профессора все - жадины. Я неправа?

 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #2 - 05/18/09 :: 4:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Gvendolen писал(а) 05/18/09 :: 3:02pm:
*несколько озадаченно* Это, мне кажется, без внешнего авора необъяснимо. У Профессора, у него ж жадность до халявы почем зря косит всех, не взирая на род, чины и звания... Я уж к "Хоббиту" как-то и удивляться перестала Нерешительный.
...Ну вот в "Адвокате дьявола" герой Аль Пачино говорит, что "тщеславие - мой самый любимый грех". У меня, например, случись мне самой придумывать мотивации "почему тот или иной сделал то или иное нехорошее", все бы как на подбор были параноики и социопаты. А у Профессора все - жадины. Я неправа?

(светлея лицом) А и правда! Феанор, Мелькор, гномы, Тингол...
(мрачнея назад) ...только там я понимаю, в чем дело, а тут - нет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 05/18/09 :: 4:34pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
(мрачнея назад) ...только там я понимаю, в чем дело, а тут - нет.

Ой, а можно подробнее, буквально одно - два предложения? Я просто плохо помню фактологию "Хоббита", а перечитать сейчас не успею.
Насколько помню, король эльфов с войском двинулся к Одинокой горе, когда птицы сообщили ему, что Смог мертв. Бильбо интерпретировал это так: "король никогда не забывал о сокровищах Трора" - соответственно, король решил попользоваться на шарап. Я, в свете перестройки и гласности, могу объяснить это немного с другими акцентами: значимые сокровища в Арде тасовались что твоя карточная колода и нечувствительно переходили из одних рук в другие, оседая то у гномов, то у эльфов, то у дракона. Соответственно, Трандуил, как он был эльф и сроков давности в вопросах имущества не признавал, решил действительно взять то, что считал искони принадлежавшим эльфам. Почему и выдвинулся в сторону Одинокой Горы как только, так и сразу.
Тем паче, что Трандуил совершенно явно делал жизнь с товарища Тингола.
Счесть это поступком святого отшельника и аскета сложно, но в более или менее типичный modus operandi, по-моему, оно укладывается.
ps *доверительно* наверное, меня навсегда поразила даже не деятельность Феанора, Мелькора, Тингола и остальных вокруг камней, а сцена из аллитерационного лэ о Детях Хурина - та, где "Хурин-Хурин, вил ю тэлл аз зе вэй ту зе Гондолин-Сити? Ви шэл гив ю соу мэни долларз... соу мэни рублз" Прочтя это дело, я уже никакой жадности до сокровищ в качестве важнейшего мотива у персонажей Профессора не удивляюсь Улыбка Смущённый
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #4 - 05/18/09 :: 4:40pm

Nightwalker   Вне Форума
Живет здесь
...Нас убивает Земля,
Нас воскрешает Небо...
Москва

Пол: male
Сообщений: 786
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/18/09 :: 1:02am:
Количество говорящих птиц и существ, способных говорить с птицами (что ж эльфы в Первую Эпоху не пользовались таким удобным способом связи-то?).


И таки птичкам было более делать нечего, как туда-сюда летать по прихоти этих, которые говорить умеют. У них и свои дела найдутся. И вообще, говорить с птицами -- не значит приказывать им, их пойди убеди еще, да так, чтобы запомнили все, что надо и как надо, а то легкомысленны больно.
 

...И наделены они были холодной, безжалостной мудростью воинов...
IP записан
 
Ответ #5 - 05/18/09 :: 4:59pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Nightwalker писал(а) 05/18/09 :: 4:40pm:
И вообще, говорить с птицами -- не значит приказывать им, их пойди убеди еще, да так, чтобы запомнили все, что надо и как надо, а то легкомысленны больно.


(ехидным голосом) Говорить с птицами вообще вообще вредно. Иначе рискуешь дожить до момента, кокда они тебе начнут отвечать. Человеческой речью. Тогда одно из 2х.
Либо разговариваешь с попугаем.
Либо твои шарики дружно мигрируют в сторону роликов....
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #6 - 05/18/09 :: 5:18pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
(ехидным голосом) Говорить с птицами вообще вообще вредно. Иначе рискуешь дожить до момента, кокда они тебе начнут отвечать

*Не менее ехидным голосом, сла-а-аденьким таким*
А если тебе начинают отвечать камни? Есть шансы, что вылечат, или это уже непоправимо? Подмигивание
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #7 - 05/18/09 :: 5:25pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
(мрачно) Хуже если они тебе петь начинают.
(обреченно) Вы правы уважаемая собеседница, они действительно все поголовно параноики и социопаты. Впрочем, я бы еще добавил шизофреников и маньяков...
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #8 - 05/18/09 :: 5:39pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Домовой Нафаня писал(а) 05/18/09 :: 5:25pm:
(мрачно) Хуже если они тебе петь начинают.


Ну, насчет Земли поющих камней - это, я полагаю, может быть метафора такая. А вот с этим не поспоришь:
Цитата:
я слышу плач камней: „Из глубины они добыли нас, искусной рукой огранили нас, в дворцах своих высоко вознесли нас – и ушли навек“.


Домовой Нафаня писал(а) 05/18/09 :: 5:25pm:
(обреченно) Вы правы уважаемая собеседница, они действительно все поголовно параноики и социопаты. Впрочем, я бы еще добавил шизофреников и маньяков...

*поправляя невидимые очки*
Эге, сказали мы с Петром Иванычем. Полагаю, что в мире, который творили_пением и в котором пением же ломали, бывалоча, стены крепостей, способность разговаривать с камнями (и птицами) существует отдельно, а паранойя и социопатия - отдельно. Они друг с другом не связаны.
Во всяком случае, так учит матчасть, - отменно признающая паранойю и социопатию (шизофрению, мании etc) реальностью для данного мира. На сем предлагаю завязать с оффтопиком Улыбка и продолжить обсуждение вероятности существования "птичьей разведки" для внутреннего автора.)
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #9 - 05/18/09 :: 8:26pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Кстати, вопросы эльфов, напивающихся на посту, тревожат многих. Неожиданно вспомнила, что имеется вот такой -http://eswet.narod.ru/texts/tranduil.html -  апокриф к Хоббиту. Не то чтобы он казался мне очень обоснованным, но в качестве версии...
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #10 - 05/19/09 :: 4:03pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Cлушайте, благородные доны и доньи, право же, будет очень жалко, если это обсуждение так и заглохнет. Ведь интересно же, действительно, как объясняются внутри мира все эти чудеса. Меня и кроме говорящих пауков многое смущает. Те же великаны, перебрасывавшиеся обломками скал во время грозы. Это кто, интересно, мог быть такой? Тролли - или ещё какие-то големы?
И ситуация с авторством в "Хоббите" действительно загадочная. Хотя бы потому, что в данном случае у текста аж три слоя - "внешний" ака Профессорский Сказочный, в котором гоблины, изобретающие ОМП, "внутренний", который дневник Бильбо и - по умолчанию предполагаем - некий"инвариантный". И распределить факты и толкования по этим трем было бы, на мой взгляд, очень небесполезно. А то вон Элронд у некоторых авторов нечувствительно превратился в человека, только "похожего на эльфийского короля".
ps В продолжение разговора о том, какие сокровища Трандуил мог считать своими или, как минимум "исконно эльфийскими" - ну вон нашлись же эльфийские мечи у троллей.
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #11 - 05/19/09 :: 4:16pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Горные великаны, есть у меня такое подозрение, существа чисто легендарные - персонификация обвалов, ли что-то подобное.

Гвендолен, мне тоже будет жалко, если заглохнет. Давайте, что ли, попробуем составить список "странностей", прямо по тексту?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 05/19/09 :: 4:59pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Сколь я помню, существует рассказ Гэндальфа о том походе; "постфактум", конечно... Но вот именно его я и привык считать "канвой реальности" в данном сюжете.

  Upd: А еще - я бы выделил именно "самого внешнего" рассказчика. Формально это Толкин, но фактически - именно Рассказчик ("Рассказчик занимательных и ужасных историй и приключений", ага Подмигивание) А он как таковой - мало что ориентирован на слушателей-детей (подчеркну: и слыхом ни слыхавших ни о каком "Средиземье", и ни о каких повадках, привычках и нравах его обитателей), - так еще и на детей-англичан первой трети прошлого века. То есть, место действия вполне себе оказывается этакой "сказочной Англией" (но все-таки Англией!), - даже в мелочах.
  Так вот, - минимум половину "несообразностей" я бы легко и  смело списал именно на этого "самого внешнего рассказчика".
« Последняя редакция: 05/19/09 :: 8:31pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 05/19/09 :: 5:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Где он у нас?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 05/19/09 :: 5:14pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Надо думать, в "Неоконченых..." Озадачен
http://www.nto-ttt.ru/misc/quest_sl.shtml
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3